Азартные игры и азартные люди
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Игорь Балло, президент Ассоциации деятелей игорного бизнеса, Евгений Ковтун, вице-президент Ассоциации деятелей игорного бизнеса, Ровшан Аскеров, игрок клуба "Что? Где? Когда?"
МАША МАЙЕРС: 23 часа и 9 минут у микрофона Маша Майерс, это программа "Лукавая цифра". Тоня Самсонова представляет Высшую школу экономики, Тоня, добрый вечер.
ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер всем.
М. МАЙЕРС: И сегодня у нас в гостях Игорь Балло, президент Ассоциации деятелей игорного бизнеса. Игорь Юрьевич, добрый вечер.
ИГОРЬ БАЛЛО: Здравствуйте. С Новым годом.
М. МАЙЕРС: Спасибо. Евгений Ковтун – вице-президент Ассоциации деятелей игорного бизнеса, здравствуйте.
ЕВГЕНИЙ КОВТУН: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И Ровшан Аскеров, игрок элитарного клуба "Что? Где? Когда?", обозреватель газеты "Спорт-Экспресс", добрый вечер.
РОВШАН АСКЕРОВ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Вот мы в такой кампании и говорим на тему "Азартные люди. Азартные игры". Скажите, пожалуйста, у меня первый вопрос к Игорю Юрьевичу, ну, и, наверное, к Вам, Евгений, тоже. Для того чтобы возглавлять Ассоциацию деятелей игорного бизнеса России, для этого нужно быть азартным человеком? Или нет?
И. БАЛЛО: Ну, во-первых, не России. А азартные люди мы все по натуре. Я считаю, что нужно, конечно, быть азартным человеком, а иначе жить было бы не интересно.
М. МАЙЕРС: Ну, а азарт не мешает бизнесу, наоборот, помогает?
И. БАЛЛО: Ну, я еще раз говорю, азарт – это увлечение чем-либо. Человек всегда чем-либо увлечен, увлекается. Кто-то цветы выращивает, кто-то собирает марки, кто-то там, я не знаю, на охоту ходит. Т.е. человек без этого не был бы человеком.
М. МАЙЕРС: Ну, не знаю, я бы с Вами поспорили.
Т. САМСОНОВА: Не понимаю, как можно азартно собирать марки?
И. БАЛЛО: А я объясняю, когда человек отдает все свои деньги последние, допустим, собирает марки, отдает деньги, из семьи выносит деньги, это что? Это то же самое.
М. МАЙЕРС: Это безумие.
Т. САМСОНОВА: Это одержимость.
М. МАЙЕРС: Это одержимость.
Р. АСКЕРОВ: Гоняют за своими марками по всему свету. Это такой азарт.
И. БАЛЛО: Да. Машины собирают старые.
Е. КОВТУН: Бабочек ловят. Ездят специально в горы.
И. БАЛЛО: Тратят деньги. Жена кричит, куда ты уехал. А он там за бабочками.
Р. АСКЕРОВ: Ну, а вообще бизнес, я думаю, это и есть азарт. Потому что решиться вложить во что-то свои деньги…
И. БАЛЛО: А уж в наших условиях, тем более, в сегодняшней России.
М. МАЙЕРС: Я так чувствую, что у нас мужчины против женщин…
Е. КОВТУН: Вообще жить в России очень азартно.
И. БАЛЛО: Очень азартно.
М. МАЙЕРС: Мужчины все-таки более азартны по своей природе, чем женщины.
Т. САМСОНОВА: А азарт разве не связан с риском?
Р. АСКЕРОВ: Почему мужчины против женщин, мне кажется…
М. МАЙЕРС: Нет, я понимаю, собирательство там, да, ягоды, грибы…
Р. АСКЕРОВ: Нет, азарт – это охота. Т.е. либо ты мамонта загонишь, либо тебя. Поэтому это мужское начало. Поскольку сейчас нет охоты, и не каждый может себе позволить…
И. БАЛЛО: И мамонтов нет тоже.
Р. АСКЕРОВ: То это заменитель, я думаю, войны, охоты. И у кого-то есть азарт – это охота за женщинами, тоже.
М. МАЙЕРС: Понятно. А скажите, вот в игре "Что? Где? Когда?" все-таки в эту игру играют азартные люди, Ровшан?
Р. АСКЕРОВ: Ну, я думаю, что если основатели ее были азартные люди – Владимир Ворошилов и Наталия Стеценко, это азартные люди. Потому что придумали такую игру, которая держит уже на протяжении 30 лет в напряжении. Вот представляете, люди садятся за стол… Ведь мы сейчас, если Вы заметили, знатоки играют не за деньги. А мы играем просто на интерес за то, чтобы реализовать свое желание играть. А деньги получают телезрители, а мы вот выплескиваем свои эмоции. Сперва на книжки играли, потом на деньги, сейчас вообще играем просто, чтобы сумму очков получить и быть победителем. Я думаю, что это лучшее доказательство того, что это очень азартная игра, и люди туда приходят именно не за какими-то материальными благами, а именно за тем, чтобы реализовать свою потребность игрока.
М. МАЙЕРС: А вот скажите, в какой момент азарт становится проблемой? Вот в связи с теми законопроектами, которые постоянно обсуждаются и в Московской городской думе в том числе, о том, что надо сокращать количество игровых точек, сокращать количество игровых автоматов, выносить их за черту города, запрещать людям играть в игры, запрещать людям составлять черные списки игорных домов и т.д. и т.д.
Е. КОВТУН: Ну, скажем так…
М. МАЙЕРС: Это Евгений Ковтун, я просто буду напоминать, чтобы было понятно, потому что три мужских голоса, можно запутаться.
Е. КОВТУН: Азарт становится проблемой только в одном случае, когда человек, играющий не важно в какие игры, даже, может быть, не играющий в казино, а, скажем, который ходит постоянно на футбольный матч, покупая билеты в первый ряд за 200 долларов… Так вот, азарт это проблема, когда эти игры наносят ущерб его семейному бюджету. Когда от этого страдают жена, дети, вот тогда это начинает быть проблемой.
Т. САМСОНОВА: Евгений, позвольте, очень многие люди выступают просто против того, чтобы рядом с их домом, или с местом, где они живут, строили игровые точки, игровые автоматы.
М. МАЙЕРС: Ну, давайте сразу подтвердим наши слова просто цифрами, чтобы было понятно, о чем мы говорим.
Т. САМСОНОВА: Хорошо. Два вопроса задавал Фонд общественного мнения. Первый: за последний год там, где Вы живете, в Вашем районе увеличилось или уменьшилось количество игровых автоматов? И 60% россиян считают, что увеличилось. Т.е. действительно бизнес развивается.
Е. КОВТУН: Ну, так и есть на самом деле. Да. И по всей России увеличилось за последний год в два раза количество игровых автоматов.
Т. САМСОНОВА: Да. Вопрос в том, как относятся люди к тому, что бизнес развивается, потому что могут быть действительно разные позиции. С одной стороны, он может приносить деньги в местный бюджет…
М. МАЙЕРС: Ну, эти позиции отражаются в цифрах.
Е. КОВТУН: Да. Ну, на самом деле я могу сказать так, что те предложения, по которым нас сейчас стараются ограничить, механические ограничения количества автоматов, чтобы их уменьшить в 2, в 10 раз, конечно же, это не выход. В общем-то, здесь на самом-то деле, все очень просто, надо подойти, как и к любому другому экономическому вопросу. Нужна политика государства, какая-то концепция, по которой будет развиваться игорный бизнес в нашей стране. Государство принимает решение, и в соответствии с этой политикой все предприниматели действуют.
Т. САМСОНОВА: Ну, что касается политики государства, это мне кажется, вопрос второй. Тут мы будем сегодня сопоставлять ситуацию…
Е. КОВТУН: А по поводу общественного мнения, когда бабушка говорит, действительно, вот я раньше ходила, там был хлебный магазин, а теперь там игровой зал, в общем-то, ее можно понять, как человека, по-человечески.
М. МАЙЕРС: Ну, вот не как специалист, а как люди, считаете, вот, Игорь Юрьевич, если Вам задать вопрос, как Вы считаете, нужно ли сегодня сокращать количество игровых залов, игровых автоматов, игровых точек, игровых центров где угодно, рядом с Вашим домом, где Вы живете?
И. БАЛЛО: Вы знаете, я следующее скажу, я уже говорил неоднократно, сокращать можно все и убирать можно все. Только почему-то все хотят делать это руками игорного бизнеса. Есть исполнительная власть, которая выдает лицензии, которая контролирует бизнес. Они должны контролировать этот бизнес. Если дети несовершеннолетние играют в автоматы, то подходите, и это прописано в лицензионных правилах, приходите и забирайте лицензию. Если там сидят, извините меня, бандиты, или устроили ломбард, приходите и забирайте эти лицензии. Но это вопрос опять же не игорного бизнеса. Сегодня обвиняют игорный бизнес в том, что он на сегодняшний день виноват в том, что в стране происходят вот эти чудеса, вот эти сказки всякие. Понимаете. Мы не виноваты в этом. Помимо нас есть еще масса проблем, на которые нужно обратить внимание. Дайте возможность предпринимателям самим навести порядок. Бизнес сам себя выведет на ту площадку, которую надо. Но я согласен с тем, что сегодня есть огромное количество негатива. Есть, я могу это согласиться, и я не сумасшедший человек, и нормально отношусь к тому, что сегодня говорят. Поэтому сегодня действительно есть перегиб в определенную сторону. И мы об этом тоже предприниматели говорим, когда собираемся, и мы обеспокоены тем, что сегодня происходит. Потому что сегодня те, кто платит налоги, те, кто хотят работать в рамках закона, они как бы сегодня находятся под ударом, понимаете. Те, кто сегодня поставили, может быть, один два аппарата без лицензии, повторяю, без лицензии работают, вот они наносят ущерб. Если человек работает с лицензией, то извините меня, вот я не понимаю, зачем им выдавали эти лицензии? Вопрос один у меня. Сегодня говорят, бабушки приходят, вместо булочной игровой автомат. А давайте зададим вопрос, почему тот человек, который сдал организаторам игорного бизнеса помещение, почему он закрыл булочную и отдал под игровые автоматы? Почему? Значит, бизнес рентабельный, да. Он дает возможность человеку взять деньги, заплатить за аренду, выжить самому в нашей жизни, вот в эту тяжелую годину. Мы не думаем об этом. Мы считаем, что сегодня, если мы вернем булочные везде, то там будут булочные. Да, не будет там булочных. Там вот как в свое время Мединский сказал, там будет химчистка, которая тоже будет стоить о-го-го… Сегодня, если Вы были в нормальной химчистке, то, поверьте мне, что почистить плащ или рубашку там тоже будет стоить серьезных денег. Поэтому не надо сегодня перегибать. У нас все время в стране пытаются перегнуть палку в одну сторону. Не надо. Давайте сегодня говорить о том, что может делать законодательная власть, что может делать исполнительная власть, и что могут делать сами предприниматели игорного бизнеса. Понимаете? Вот о чем мы можем сегодня говорить. Я понимаю людей, которые далеки от игорного бизнеса. Им, конечно, тяжело мириться с этой ситуацией. Они выходят на улицу и, действительно, пестрит в глазах, каждые сто метров игровые автоматы. Но, опять же, еще раз говорю, давайте цивилизовано все решать, давайте соберемся, напишем нормальный закон, давайте, напишем нормальный нормативные документы. Принесем это исполнительной власти, и чтобы потом исполнительная власть не брала взятки. Давайте все обсуждать с предпринимателями. Вот чего мы хотим, спокойно, понимаете.
Т. САМСОНОВА: Вот, кстати сказать, сегодня на сайт пришел вопрос от бизнесмена Андрея: "Внимательно слежу за происходящим сейчас вокруг игорного бизнеса, знаю, что многие политики вместо того, чтобы разбираться в нем, хотят просто его запретить, не коснется ли этот запрет интеллектуальных игр, например, "Что? Где? Когда?"? Ведь там тоже играют на деньги.
Е. КОВТУН: Сразу скажу, с точки зрения действующего законодательства сегодняшнего, коснется. Как и всех остальных игр, которые проходят на телевидении и на радио.
Р. АСКЕРОВ: Но дело в том, что "Что? Где? Когда?"…
М. МАЙЕРС: Ровшан, да, пожалуйста.
Р. АСКЕРОВ: Деньги в "Что? Где? Когда?" не являются какой-то самоцелью, если Вы заметили. Т.е. у нас идет действительно интеллектуальная игра, просто она в разное время, если помните, сперва играли на книжки, потом…
Е. КОВТУН: На фантики.
Р. АСКЕРОВ: Потом нет, потом появилось как веяние времени… Т.е. как, играли на книги когда? Когда этих книг не было в магазинах. Они были большим дефицитом. И можно было иметь деньги, но не купить книгу. А сейчас, когда в магазинах можно купить любую книгу, любую энциклопедию, которая тебя интересует, встает вопрос денег, поэтому "Что? Где? Когда?" принимала опять же в какое-то время образ казино, наделала на себя маску казино и в этой личине оно, победителям выдавали деньги, даже был приз там – фишка – 10 тыс. долларов. Сейчас это как бы опять же ведь у нас клуб называется элитарный клуб "Что? Где? Когда?", но не называется казино. И ведущего мы называем не "Господин крупье", как последние годы в жизни Ворошилова, а называем "Господин ведущий". Т.е. у нас называется "клуб", клуб, в котором собираются люди, азартные люди, отвечают на вопросы, ведут игру, ну, деньги здесь выступают в качестве приза, но как бы любая… Тогда нужно будет запретить футбол.
Т. САМСОНОВА: Формальный признак.
Р. АСКЕРОВ: Там тоже по формальному признаку формальная игра. Футболисты получают бонусы.
И. БАЛЛО: Евгений формально прав сейчас.
Р. АСКЕРОВ: Нет, ну, согласитесь, футбол надо тоже запретить. Потому что футболисты за победу, они получают бонусы.
Е. КОВТУН: Абсолютно верно. Ну, у нас есть исполнительная власть опять же, которая к Вам может прийти и сказать: ребята, вот написано в законе, вот у нас азартная игра по закону – это соглашение, основанное на выигрыше. Есть выигрыш? Имеете лицензию, платите вот такие налоги. Будьте игорным заведением. Называйте себя "казино".
Р. АСКЕРОВ: Ну, тогда, дело в том, что наша игра может жить и без таких…
Е. КОВТУН: Кстати, помещение, сколько у Вас метров?
Р. АСКЕРОВ: Я не задавался этим вопросом.
Е. КОВТУН: Вы не проходите по Московскому Закону )
И. БАЛЛО: Минимум 80 метров нужно )
Р. АСКЕРОВ: Мне там не жить, поэтому я не задавался этим вопросом.
Е. КОВТУН: Ну, мы шутим. Мы, наоборот, за "Что? Где? Когда?", мы ее любим.
И. БАЛЛО: Конечно.
Р. АСКЕРОВ: Понятно. Естественно, я надеюсь на это. Но дело в том, что опять же, понимаете, деньги, это скажем так, элемент, декорация, скажем даже. Согласитесь, люди задают вопрос не ради этих там тысяч долларов, здесь вопрос противоборства. Интеллект на интеллект. Задается вопрос, как интеллектуальная задача, и 6 человек должны за минуту найти ответ. Но деньги здесь не самое главное.
Т. САМСОНОВА: Ровшан, Вы согласитесь, что атмосфера казино, она Вас подбадривает.
Р. АСКЕРОВ: А у нас сейчас нет атмосферы казино, если Вы заметили. У нас нет ставок, нет…
Е. КОВТУН: Фишек, автоматов нет.
Р. АСКЕРОВ: Ничего нет. Более того, сумма выигрыша определяется зрителями. А она не объявляется до начала, что ставка такая-то.
И. БАЛЛО: Ровшан, ты теперь понимаешь наши проблемы, нашу ситуацию. Мне так нравится, как ты бьешься за свой клуб, поэтому ты понимаешь теперь, как мы бились, именно так мы пытаемся тоже объяснить, но нас не слышат.
Т. САМСОНОВА: Господа, я главного не могу понять. Не могу понять главного. У меня есть два исследования, одно проведено в России, другое проведено в Америке. В России только стал появляться игорный бизнес, ну, игровые автоматы, во всяком случае. В США они уже существуют определенное количество времени. И в США проводился опрос прежде чем... При том спрашивают коммьюнити, маленькие такие поселения, города…
М. МАЙЕРС: Ну, сообщества.
Т. САМСОНОВА: Сообщества. В США до появления в этих сообществах казино людей спрашивали: Вы за или против того, чтобы в вашем сообществе построили казино? И 58% американцев были за изначально, две трети, большинство. После того, как эти казино были построены, появилась какая-то экономическая от них выгода, появились рабочие места, могли не появиться, понятно. Могли себя плохо зарекомендовать эти казино. Тем не менее, через 10 лет после того, как эти казино были построены, проводится повторный опрос: Вы считаете (спрашивают американцев) они приносят пользу или вред? И тогда уже 80% американцев говорят – да.
М. МАЙЕРС: Какие хорошие в Америке казино, и какие у нас плохие, с ума сойти.
Т. САМСОНОВА: Нет, а я не понимаю, почему у нас изначально плохо, у них изначально хорошо и все только лучше. В чем проблема.
М. МАЙЕРС: Евгений, Игорь…
И. БАЛЛО: Тоня, я начну, а Евгений может закончить. Значит, сразу хочу сказать, что мы все время берем в пример Соединенные Штаты. Давайте прекратим брать нам в пример другие страны.
Т. САМСОНОВА: Я не беру в пример.
И. БАЛЛО: Тонечка, извини, что я тебе просто говорю. Я просто хочу дать понять, Соединенные Штаты – это Соединенные Штаты, Китай – это Китай, мы живем в России. И у нас менталитет русский. И давайте говорить, что у нас, потому что если мы будем равняться на Америку, потом на Австралию, потом еще на кого-нибудь… вот из-за этого происходит чехарда, потому что наши мозги не успевают за деньгами.
Р. АСКЕРОВ: Если люди живут по закону, они платят налоги.
Е. КОВТУН: Абсолютно. Мы тоже платим налоги. Давайте, я прокомментирую как раз это исследование, чтобы было понятно.
М. МАЙЕРС: Господа, я только хочу отметить, Игорь Юрьевич, я хочу отметить, что мы здесь не ставим в пример, мы сравниваем, чтобы понять, может быть, наши ошибки увидеть. Или наоборот, давайте…
И. БАЛЛО: А не надо сравнивать. Давайте сравнивать Россию, которая была, 17-й год и до этого, и Россию сегодня, чего мы берем Соединенные Штаты.
М. МАЙЕРС: Да, ну у Достоевского тоже ничего хорошего нет.
И. БАЛЛО: Мы кормили весь мир, Россия кормила весь мир.
Е. КОТУН: Давайте, я прокомментирую.
М. МАЙЕРС: Евгений Ковтун, пожалуйста.
Т. САМСОНОВА: Позволь, я оправдаю нашу передачу. Я не понимаю, как можно мыслить в терминах "у России свой путь". Вот мы не будем смотреть на другой опыт. Есть разные ситуации, и если мы будет действительно все время говорить, что мы – русские, у нас свой менталитет, мы идем своим путем, мы не будем смотреть на других…
М. МАЙЕРС: В прямом эфире "Эхо Москвы" в начале 21-го века столкнулись славянофилы и западники.
Р. АСКЕРОВ: Да нет никакого отдельного пути.
И. БАЛЛО: Я, честно говоря, патриот, я все время им был, и это не лживые слова. Я просто хочу сказать следующее. Давайте прекращать смотреть. Мы когда смотрим куда-то, мы заходим не туда. Вот давайте Евгений ответит.
М. МАЙЕРС: Понятно. Евгений Ковтун, пожалуйста.
Е. КОВТУН: Да. Давайте, я объясню немножечко про дела, которые происходят в Америке. На самом деле это абсолютно достоверные сведения, причем они достоверны на протяжении довольно большого промежутка времени, действительно большинство американцев выступают за присутствие в их регионе казино. Объясню почему. Лицензию на открытие игорного заведения в Соединенных Штатах довольно трудно получить. Не смотря на то, что они практически во всех штатах разрешены, всего в двух штатах они запрещены, получить лицензию достаточно трудно, и предприниматель, который ее получает, ну, фактически он создает целый мегаполис на пустом месте, как это и произошло в свое время с Лас-Вегасом. Так, если это какая-то индейская резервация, которая владеет правом выдавать лицензии, она выбирает пустое место, открывается казино, открывается рядом тут же ресторан, открывает тут же гостиница, открываются бутики…
И. БАЛЛО: Рабочие места.
Е. КОВТУН: Рабочие места. Народ едет туда работать, в итоге появляется экономически развитый регион. Еще интересен пример Франции могу рассказать. Там казино открывают в депрессивных регионах, как раз когда, когда в регионе острая безработица, острая нехватка денег в бюджете. Открывают казино, опять же туда приезжают туристы, опять же там возникают рабочие места, опять же возникает жизнь вокруг этого казино. И все довольны естественно. Почему? Да, казино дает дольше денег, чем ресторан, но на то оно и казино.
Т. САМСОНОВА: А какой налог на казино?
Е. КОВТУН: В каждой стране по-своему. Кстати, одни из самых низких налогов на казино – в Лас-Вегасе, там порядка 6% всего платятся.
Т. САМСОНОВА: Ничего себе.
Е. КОВТУН: А самый высокий в Германии.
И. БАЛЛО: 20% с лишним в Атлантик-сити.
М. МАЙЕРС: Почему мы не можем без разговоров о том, что мы особенная русская душа, почему мы не можем этот позитивный западный опыт перенять и тоже его использовать?
Е. КОВТУН: Ну, по поводу депрессивных регионов России, которых большинство. Знаете, у нас Белгородская область – депрессивный регион…. Попробуйте открыть там казино...
М. МАЙЕРС: Сегодняшняя новость, господа: Назарбаев построит в степи казахский Лас-Вегас.
И. БАЛЛО: Правильно сделает, он вообще правильно…
М. МАЙЕРС: Власти Казахстана рассматривают возможность создания города, который станет средоточием развлекательного бизнеса республики. Как пишет во вторник газета СНГ, накануне правительство обсудило проект закона страны об игорном бизнесе и т.д.
Т. САМСОНОВА: А там, что так много людей, которые готовы потратить на это деньги?
Е. КОВТУН: Да, и так далее, на самом деле это не все. (ГОВОРЯТ ВСЕ ВМЕСТЕ).
М. МАЙЕРС: По одному.
Е. КОВТУН: В Алма-Ате сейчас порядка 50 казино. Он решил все их ликвидировать. Поэтому это не очень хорошая новость для казахских предпринимателей.
И. БАЛЛО: Но для китайцев хорошая.
Е. КОВТУН: Для китайцев, наверное, да. Потому что это будет, действительно, построено на границе. Но, скорее всего, китайцам вход перекроют там тут же. А вообще вот если брать ретроспективно. Исторически пройтись по всем странам. Очень интересный есть опыт и Северной Кореи, например. Коммунистическая страна, где один из самых низких уровней жизни, не смотря на это 4 роскошных казино открыл Ким Чен Ыр совсем недавно вместе со своим другом Стэнли Хо, который, кстати, на протяжении долгого времени вообще был монополистом Макао…
Т. САМСОНОВА: И они там вдвоем играют.
Е. КОВТУН: Нет, почему там играют китайские туристы. Они туда едут. И чтобы было понятно о Китае, где азартные игры просто преследуются законом вплоть до смертной казни, Стенли Хо владеет половиной казино в Макао, не смотря на это числится еще и депутатом в коммунистической партии Китая.
И. БАЛЛО: А китайцы открыли сразу ответно в Макао.
Е. КОВТУН: А я поясню, кстати, почему в Китае запрещены игры. Почему открыли в Макао, потому что нам Китай приводят в пример всегда, как это классно сделали. Потому что в Китае живет 1 миллиард населения. Если открыть игорные заведения по всему Китаю, их просто невозможно будет проконтролировать.
И. БАЛЛО: Я просто хотел бы добавить. Женя говорит все время "игорный бизнес", а радиослушателям может быть не понятно.
Е. КОВТУН: Это не только игорные автоматы.
И. БАЛЛО: В Америке игорный бизнес разрешен в 48 штатах. Дело все в том, что такое игорный бизнес. Это не только карточная игра, казино. Это тотализатор, это бега.
Е. КОВТУН: Собачьи бега.
И. БАЛЛО: Вот когда человек говорит "игорного бизнеса нет в этой стране", он есть, просто его нет в той форме, в какой человек думает. Он думает казино, как в Лас-Вегасе, но у них же есть тотализаторы, бега, только в 2-х штатах…
Е. КОВТУН: Вот я могу, кстати, сказать по цифрам, если интересно это будет. Например, в Англии в 60-е годы, когда был бум собачьих бегов, оборот от собачьих бегов был порядка 3 миллиардов долларов. Вот наш весь игорный бизнес России сейчас – это приблизительно 5 миллиардов оборот.
Р. АСКЕРОВ: Это те доллары и нынешние. Те-то дороже.
Т. САМСОНОВА: Я правильно понимаю, что сейчас бум в Европе интернет игорного бизнеса?
Е. КОВТУН: Не только в Европе, и в мире. Причем это связано и с тем, что как бы практически очень слабый контрроль за всем этим делом. И никто не может это проконтролировать. Поэтому естественно все устремились туда.
Т. САМСОНОВА: Т.е. это более 50% европейцев.
Е. КОВТУН: И у нас это, кстати, будет тоже скоро, если так все будет продолжаться.
М. МАЙЕРС: Позвольте, я напомню, что это программа "Лукавая цифра", наша тема "Азартные люди. Азартные игры". Наши гости сегодня – это Игорь Балло, президент Ассоциации деятелей игорного бизнеса, вице-президент той же Ассоциации Евгений Ковтун и Ровшан Аскеров, игрок элитарного клуба "Что? Где? Когда?", обозреватель газеты "Спорт-Экспресс". 725-66-33 – это наш пейджер. Вот крик души по вопросу игорного бизнеса. "Просьба что-нибудь сделать. Район Печатники. Находится здесь не игорный клуб, а игровые автоматы. Мой внук все деньги проигрывает, которые даем на книги, секцию, определенные покупки. Галина".
Е. КОВТУН: Сколько лет внуку?
М. МАЙЕРС: Галина не уточняет.
Т. САМСОНОВА: Ну, если ему дают деньги.
Е. КОВТУН: Если это внук совершеннолетний, то, наверное, все-таки вряд ли мы что-то можем сделать… Наверное, этот все-таки вопрос не нам надо задавать. Если он не совершеннолетний, пожалуйста, Вы сообщите это нам об этом и мы примем меры.
Т. САМСОНОВА: И сразу закрывается игорный клуб?
Е. КОВТУН: Нет, мы просто сообщим, куда надо и лицензирующий орган придет и проверит. Удостоверит этот факт и лишит лицензии.
Т. САМСОНОВА: А Вы контролирующий орган?
Е. КОВТУН: Нет, мы ассоциация. Мы защищаем как раз наших предпринимателей перед контролирующими органами.
Т. САМСОНОВА: Вы же должны, чтобы престиж был какой-то.
И. БАЛЛО: Абсолютно верно.
М. МАЙЕРС: А кстати сказать, вот давайте все-таки к цифрам лукавым вернемся, что касается количества играющих в России, которое, как я понимаю, постоянно увеличивается. Правильно?
Т. САМСОНОВА: Сейчас найдем.
Е. КОВТУН: Весьма сомнительно, на самом деле, потому что по статистике вообще мировой играет порядка 5-7% в каждой стране.
Р. АСКЕРОВ: Они ездят по разным казино что ли?
Е. КОВТУН: Нет. Это потенциальные игроки. Это люди, для которых, согласно вот опять же этим исследованиям, этим опросам, казино или игровой зал являются местом, куда он в принципе пришел бы поиграть. Но это, кстати, еще не факт, что он туда ходит.
Т. САМСОНОВА: Значит, Фонд общественного мнения проводил исследование, которое называется "Азартные игры в жизни россиян" в августе 2005 года и задавался следующий вопрос: "Очень часто в азартные игры играют на деньги. Вы когда либо играли, или никогда не играли в азартные игры на деньги? Если да, то какие это были игры?" Ну, конечно, наиболее популярны у нас карточные игры. В них играло 20% населения России. В игровые автоматы уже успело поиграть 16% …
Е. КОВТУН: Это на деньги, наверное.
Т. САМСОНОВА: Да, да, да. На деньги, конечно. В игровые автоматы успело поиграть 16%. Что, по-моему, довольно много. Тогда, как в рулетку играло всего 3% населения. Кости, ставки на скачках наименее популярны – по 1 %. И 63% населения России никогда не играло на деньги. Т.е. играла всего одна треть.
Е. КОВТУН: Да, и я Вам могу сказать, что именно эти 63% как раз против игорного бизнеса, хотя они в принципе по большому счету…
М. МАЙЕРС: Если бы мы играли, затянулись бы. Вы знаете, тут две точки зрения – за, против и все равно. Вот многие за, и многим все равно. Действительно, очень высокие показатели.
Е. КОВТУН: Да, потому что проблема возведена на уровень государства. Все говорят со всех каналов, что игорный бизнес либо зло, либо еще хуже.
М. МАЙЕРС: Вот смотрите, прошу Вас прокомментировать. Поскольку мы обсуждаем все-таки общественное мнение, тут приходят такие очень злые сообщения, я их с Вашего позволения прочитаю, чтобы просто отразить и эту точку зрения, которая в обществе существует. "Вы путаете увлечения и обдираловку. Что представляет из себя игорный бизнес? Увлекаются, например, коллекционеры, но они делают полезное дело". Кстати, спорный вопрос, что собирать марки – это полезное дело. "Вы просто выкачиваете деньги, используя человеческую жадность" Это Валерий. "Господа, Вы умышленно или не нарочно смешиваете две вещи – людей, которые проигрывают в казино и игровых клубах, и тех, кто организует такие игры. Заниматься игорным бизнесом то же самое что заниматься торговлей наркотиками, одни жертвы, другие – зарабатывающие на этом пороке. Поэтому оправдать, так называемый, игорный бизнес никак нельзя. Петр". Что можно на это ответить?
Е. КОВТУН: Петру можно ответить, что, на самом деле, его можно как бы понять, у него, как и у каждого человека есть собственное мнение, но почему-то все, что касается игорного бизнеса и азарта, как порока, происходит только в России. Как только ему говорят про Лас-Вегас или Монте-Карло, он говорит, да, ладно, это нормально, это там, это нас не волнует.
Т. САМСОНОВА: Мне кажется, это вопрос, как выдают лицензии.
Р. АСКЕРОВ: Не понятно, знаете, еще что?
М. МАЙЕРС: Ровшан.
Р. АСКЕРОВ: Да, знаете, еще что не понятно. Приравнивают людей, занимающихся игорным бизнесом к торговцам наркотиками. На самом деле наркотики вполне официально продаются – это сигареты и водка. Однако никто не наступает, почему в нашем районе открыли 5 ларьков.
Е. КОВТУН: И почему вместо хлеба у нас стоит водка.
Р. АСКЕРОВ: У нас, например, на моей улице, где я живу, открылось за последнее время одно всего заведение игорного характера и пять новых ларьков, где продают водку и пиво, и сигареты. И тем не менее, никто не возмутился, почему открыли эти, где вполне, где тоже в нарушении лицензии детям до 18 лет продают…
Т. САМСОНОВА: Это как Евгений рассказывал, открывается казино, рядом бутики, рестораны…
Е. КОВТУН: Да, да, да.
Р. АСКЕРОВ: Но, понимаете, в данном случае люди действительно торгуют наркотиками, получается.
М. МАЙЕРС: А кстати сказать, почему Вы сказали, что Монако, Лас-Вегас воспринимаются совсем по-другому? Насколько я знаю, в Монако запрещено играть в казино местным жителям.
Е. КОВТУН: Ну, там местные жители – всего 3 тысячи.
М. МАЙЕРС: И тем не мене почему?
Е. КОВТУН: Ну, 3 000 человек местных жителей, ну, потому что…
М. МАЙЕРС: А, т.е. мы не заинтересованы в том, чтобы эти 3 000…
Е. КОТУН: Нет. Там считается, как? Во-первых, казино Монте-Карло, оно государственное. Если ты приходишь в казино и выигрываешь деньги, то выигрываешь их у государства. Вот и все. Поэтому такая, кстати, ситуация как в Монако, когда резидентам запрещено играть, она во многих странах. В Северной Корее нельзя играть. Т.е. это довольно распространенная практика. Во всех арабских странах практически, в Египте, например.
Т. САМСОНОВА: Евгений, у меня вот складывается такая картина, почему в Америке все так хорошо с общественным мнением…
Е. КОВТУН: А потому что у людей социальный достаток хороший.
И. БАЛЛО: Культура другая у них.
Е. КОВТУН: И культура игры.
Т. САМСОНОВА: Я правильно понимаю, что там выдается лицензия. Она выдается действительно строго…
Е. КОВТУН: За нее действительно очень сильно опасаются, ее боятся потерять. У нас, конечно, лицензия – это немножечко не то. Да и у нас на самом деле и жизнь-то не та. Посетители казино Лас-Вегаса, я Вам могу сказать, что их средний возраст от 50 лет. От 50 лет – это в основном пенсионеры…
И. БАЛЛО: Вы никогда не были в Лас-Вегасе?
Т. САМСОНОВА: Я даже боюсь туда попасть, потому что я очень азартна.
Е. КОВТУН: Которым ничего от жизни не надо. Они могут спокойно поехать, потратить свои деньги…
И. БАЛЛО: В основном я согласен с Евгением, когда Вы придете, посмотрите, в основном это старики и старушки, которые сидят… Вот про наших старушек говорят. И я полностью согласен, и я сам за то, чтобы старушки не попадали в наши автоматы и играли. Но, давайте спросим, почему эта старушка идет и играет в автомат. Значит, больная старушка-то. Я Вам скажу откровенно. Значит, если бы не было автоматов, она пила бы водку. Потому что, что значит, она идет и играет? Те старушки, которые хотят свою пенсию, они не проигрывают. У меня живут в подъезде, где я живу, или у людей на улице, где стоят автоматы, что-то я не вижу, чтобы они ходили и играли.
Е. КОВТУН: Понимаете, это на самом деле проблема даже не столько игорного бизнеса, это вообще проблема культуры русских людей.
И. БАЛЛО: Абсолютно верно.
Е. КОВТУН: Она связана не только с игорным бизнесом. У нас и культура в политике соответствующая, и исполнительная власть и контролирующих органов, и все, куда практически не возьми, у нас разброд и шатание.
М. МАЙЕРС: Так если у нас культуры нет, так, может, действительно понедельники взять и отменить. Если мы не умеем, если мы не можем, ну, не умеем мы…
Е. КОВТУН: Нет, ну, был уже проект. Г-н Рогозин внес уже законопроект о запрете игорного бизнеса.
И. БАЛЛО: Вы знаете, я уже говорил, что у нас беда вообще в нашем государстве следующая. Что у нас хорошая страна, хорошие люди. Но у нас есть одна большая беда, что наши чиновники, наша власть законодательная, она не хочет работать с профессионалами. Когда человек от мотыги попадает к власти, он начинает, считать себя, что он единственный, и он разбирается во всем. Вот это ошибка. Если бы они приглашали профессионалов от отрасли…
Е. КОВТУН: То ничего бы такого не было. Никто бы не говорил бы…
И. БАЛЛО: Вы когда-нибудь видели, как работают в Думе? Вот я был помощником в свое время. Так вот я видел. Вот приносятся вот таки кипы законов. И Вы его за 3 месяца не прочтете, сколько приносят. А они его просто влет принимают эти законы… Это неправильно. Надо работать над каждым законом. Соответственно я говорю сегодня про нашу отрасль, в которой много проблем, и мы от этого как бы не закрываемся. Мы наоборот говорим…
Е. КОВТУН: Мы пытаемся решить как раз.
И. БАЛЛО: Мы хотим работать.
Р. АСКЕРОВ: А запрет он не панацея.
Е. КОВТУН: Ничего не решит.
Р. АСКЕРОВ: Он уйдет в подполье.
И. БАЛЛО: Абсолютно верно.
Р. АСКЕРОВ: Вот те одна треть, которые играются реально…
Е. КОВТУН: Потеряет государство во много больше…
Р. АСКЕРОВ: Да, потому что будут подпольные тотализаторы, подпольные игры.
Т. САМСОНОВА: Господа, и тем не мене, когда спрашивают россиян о том, Вы хотите, чтобы был государственный контроль, или это должна быть самоконтролирующаяся сфера бизнеса, практически больше двух трети россиян считают, что игорный бизнес должен быть под государственным жестким контролем. Тогда как в США задают тот же вопрос в следующей формулировке: "Играть или не играть в азартные игры – вопрос личного выбора человека, не должен контролироваться государством", с этим согласны 90% американцев. Абсолютно по-другому. Почему общество не берет на себя ответственность?
М. МАЙЕРС: Игорь Юрьевич, пожалуйста.
И. БАЛЛО: Спасибо. Я хотел бы сказать следующее. Что на сегодняшний день, вот хороший Вы вопрос задали. Дело все в том, что не вопрос, чтобы государство взяло управление над каким-то бизнесом.
Е. КОВТУН: Вопрос, как оно будет управлять.
И. БАЛЛО: Абсолютно верно. Как оно будет управлять. Если сегодня в частных руках находится бизнес, та же палатка. Не будем говорить про нас. И они не могут проконтролировать. У нас не хватает людей. А приходит, это все в наличку решается. Теперь я Вам хочу сказать следующее. Отойти от этой темы. Вот сегодня хотят запретить… Я это говорю тем чиновникам, которые слышат этот, может быть, разговор наш. Вот сегодня они пытаются запретить. Мы выведем казино за город. Смотрите, если я правильно помню, в Рязани сейчас закон. Смотрите, какой закон, они выводят за территорию города на расстояние 5 км от населенных пунктов. Там населенных пунктов больше 500 м расстояния нету. А 5 км от населенного пункта, чтобы находился игорный объект. Т.е. Вы скажите, что мы хотим закрыть. Ну, это же издевательство. Это говорит о наших чиновниках, какие они пишут законы. Дальше, на сегодняшний день я не вижу механизма, я вернее вижу его, и я не скажу его как бы в эфир многим кто ждет, я имею в виду чиновники, но я знаю выход, допустим, мы знаем, как выйти из ситуации. Но на сегодняшний день то, что происходит, это вообще маразм. Т.е. само по себе как управляется это, это не правильно абсолютно. Потому что они не знают, что делать у них вопрос так - закрыть. А что будет дальше? Что будет с рабочими местами? С людьми, которые работают в этой отрасли? Задействовано огромное количество людей. Это в среднем от 20 до 25 лет молодые люди, которые сегодня кормят свои семьи. Это студенты, которые сегодня, ну, я имею в виду, бизнес дает возможность учиться и прокормить семью. В среднем каждый такой человек кормит семью в три человека.
Е. КОВТУН: Платит за учебу.
Т. САМСОНОВА: Как Вам очистить свой имидж, Вы действительно…
И. БАЛЛО: А мы не собираемся его чистить. Вы понимаете, мы ни в чем не виноваты. Дело в том, что из нас сделали пугало сегодня. Сегодня политика. Сегодня идет перераспределение бизнеса, идет передел. Кусок увидели…
Е. КОВТУН: Это чистая политика, это передел.
И. БАЛЛО: Как говорят у олигархов, как только за ярд упала цифра, все, государство уже накладывает руку. Я не против того, чтобы государство, я, наоборот, за то, чтобы был контроль. И мы всегда об этом говорили. И ассоциация наша.
М. МАЙЕРС: Да, нет, Игорь Юрьевич, имидж же не в этом. Имидж в фильмах, в книжках, где показывают…
И. БАЛЛО: Ну, что, плохой фильм "Казино" с де Ниро?
Т. САМСОНОВА: Хороший.
Е. КОВТУН: Ну, а "Пиковая дама" плохая?
И. БАЛЛО: Классика.
Е. КОВТУН: А "Игроки"?
М. МАЙЕРС: Ну, погодите, напугал старушку до смерти, что ж хорошего?
И. БАЛЛО: Подождите, подождите, преферанс – хорошая игра?
М. МАЙЕРС: Не знаю, не играла.
Р. АСКЕРОВ: 90% знатоков играют в преферанс. Это считается игрой знатоков, интеллектуалов… Более того, у меня есть знакомые, которые откровенно признаются, что учась в университете, они зарабатывали себе на жизнь тем, что выигрывали в преферанс.
М. МАЙЕРС: Евгений, пожалуйста.
Е. КОВТУН: Да, а я еще дополню о теории карточных игр, т.е. ну, все карточные игры – это строгая математика. И все, что происходит в казино, это сплошная математика. Там нет, там есть, конечно, элемент удачи, но казино имеет свой процент с каждой игры. Рулетки имеют преимущество в любой карточной игре. Так вот, все это теория…
Т. САМСОНОВА: Комбинаторика, по-моему, да?
Е. КОВТУН: Она была разработана еще самыми нашими видными мировыми знаменитостями Ньютоном, Лапласом, Гаусом, Паскалем. Паскпль, например, придумал рулеточное поле. Т.е. это великие умы были. А все наши известные поэты и писатели, все были страстными игроками. Пушкин проигрывал и главы "Евгения Онегина"…
Р. АСКЕРОВ: Толстой написал "Казаков" – это практически карточный долг был. Пушкин написал что ли 9 главу "Евгения Онегина"…
Е. КОВТУН: Да, Достоевский с Тургеневым проигрывали…
М. МАЙЕРС: Я не понимаю, это хорошо или плохо?
Е. КОВТУН: Это не хорошо, и не плохо.
Т. САМСОНОВА: Да, азарт – двигатель прогресса.
М. МАЙЕРС: Лишился бы русский народ "Казаков", Вы меня извините, или 9-й главы "Евгения Онегина".
Е. КОВТУН: Нет. Он бы не получил Достоевского, он бы не получил Пушкина.
Р. АСКЕРОВ: А Пушкин, извините, приходил и говорил своим, когда играл, он говорил, что у Вас есть имения, из которых Вы получаете доходы. А у меня есть 33 буквы русского алфавита, которые приносят мне доход. И я играю на них.
Т. САМСОНОВА: Ровшан, а у Вас бывает такое? Вы садитесь играть, допустим, Вы не знаете, действительно, ответ на вопрос…
Р. АСКЕРОВ: Что значит, допустим мы не знаем. Мы не знаем. Мы даже не знаем, что нас спросят.
Т. САМСОНОВА: Вы не знаете, что Вы это знаете, и вот ситуация азарта, да, риска Вас…
Р. АСКЕРОВ: Вы понимаете, главный азарт в "Что? где? Когда?" – это все равно не деньги, это не казино. Понимаете, главный азарт в том, что ты садишься в компании с людьми, с командой, с единомышленниками, и главный азарт в том, что тебе ставят задачу. И за минуту до того, как ты дал ответ, ты даже не знаешь, как к ней подступить. За минуту из не знания рождается знание. Вот азарт.
М. МАЙЕРС: Кто с этим спорит, это интеллектуальнее, чем играть…
Р. АСКЕРОВ: Правильно, называть это казино неправильно. Это именно азартная игра. Но азартно, извините, все азартно.
Е. КОВТУН: Футбол азартная игра.
Р. АСКЕРОВ: Ведь жениться, извините, это тоже азартно.
М. МАЙЕРС: Нет, тут точно, точно мужчины против женщин однозначно.
Р. АСКЕРОВ: Тут, тут ставка всей своей жизни. Ты выбираешь женщину. Да, я считаю, что в этой азартной игре, я считаю, что я выиграл самый главный приз. Вообще я считаю, что у меня самый главный приз, который я выиграл в своей жизни – это моя жена. Но я ее выиграл не в казино. А это та самая жизнь, как игра.
Т. САМСОНОВА: И вероятность была отнюдь не 1 к 36.
Р. АСКЕРОВ: Был такой, знаете, голландский философ Йохан Хейзинга , ну, «хомо луденс» – человек играющий. Он говорит, что в основе всей истории человечества лежит игра. Игра, она во всем. Все, что делает человек.
М. МАЙЕРС: 725-66-33 – это пейджер. Господа, я напоминаю, что у нас в гостях Игорь Балло, президент Ассоциации деятелей игорного бизнеса, Евгений Ковтун, вице-президент той же Ассоциации и Ровшан Аскеров игрок элитарного клуба "Что? Где? Когда?", обозреватель газеты "Спорт-Экспресс". "Я слышала, что когда-то в Баку запретили игорный бизнес. Пожалуйста, прокомментируйте, привело ли это к улучшению". Это Кирилл спрашивает.
И. БАЛЛО: К улучшению чего?
М. МАЙЕРС: Ну, соответственно, наверное, ситуации в обществе, я так понимаю. Не знаю, экономической, или, может быть, эмоциональной…
Т. САМСОНОВА: Настроения людей.
Е. КОВТУН: В Азербайджане закрытие казино – это был такой политический процесс…
Р. АСКЕРОВ: Ну, на самом деле я, как гражданин Азербайджана, я как бы попросил бы бездоказательно не проводить какие-то аналогии. Ну, дело в том, что я каждый Новый год езжу в Баку, отмечаю Новый год дома, с семьей, с родителями. Вот, и скажем так, каких-то особых, больших проблем, как бы новогодние праздники, все люди веселятся. У нас есть игровые центры, есть боулинг. Даже не один…
Е. КОВТУН: Лотерея государственная проводится.
Р. АСКЕРОВ: Есть, да, государственная лотерея. У нас нет казино, как такового. Но скажем так, я знаю, о чем Вы хотите сказать. Но я еще раз хочу сказать, поскольку нет никаких доказательств. Я предпочитаю… я бы не хотел о президенте своей страны…
И. БАЛЛО: Мы о президенте не говорим, мы говорим в принципе.
Е. КОВТУН: Казино нет, например, в Исландии. Пожалуйста. Казино нет в Лихтенштейне.
И. БАЛЛО: Он тогда не был президентом.
Р. АСКЕРОВ: И тем не менее.
М. МАЙЕРС: Господа, вот еще одно сообщение. Бальзам лью на Ваши души. "Мне 70 лет. Играю с 28. Я долгое время жил за рубежом, играм в Монте-Карло, играл в Монако, в Лас-Вегасе, играю до сих пор в Лас-Вегасе. Каждый декабрь езжу на игры. Приблизительно за все это время в обороте были миллионы. Баланс нулевой, зато огромная жажда жизни…
И. БАЛЛО: Ну, вот Вам, пожалуйста.
М. МАЙЕРС: Человеку это надо. Поэтому нехай живут себе спокойно". Это Александр пишет.
Е. КОВТУН: Может, поэтому до 70 прожил.
Р. АСКЕРОВ: Нет, на самом деле это хороший выплеск, да стресс.
И. БАЛЛО: Это человек приходит в казино, вы поймите одно. Это ведь не только для того, чтобы выиграть. Это не только игра. Человек приходит в казино, или в игровые автоматы. Вот тупо сидит и смотрит. Понимаете. Иногда человек хочет побыть один сам с собой. Вот он сидит тупо. Взять карту не взять карту. Вы думаете, что многие приходят играть. Вот эта игра 5 долларов туда. Они приходят сбросить вот этот негатив, отдать его…
Р. АСКЕРОВ: В конце концов, почему в базе компьютера всегда стоят карточные игры.
И. БАЛЛО: И Вы посмотрите, что в офисах. Абсолютно правильно. Все сидят в тетрис… Не в тетрис, а сидят, пасьянсы раскладывают. Косынку эту. И сидят целый день так.
Е. КОВТУН: Исторический пример очень интересный. В свое время Андрэ Ситроен, бывший владелец автомобилестроительной кампании был страстным поклонником казино. Он ездил в одно из самых известных казино Франции "Довиль", играл там. У него игра была связана только с тем, что ему нужно было оказаться в элитарной кампании, показать, что он проиграл больше всех, а значит, он самый богатый. И на следующий день прочитать о себе в газетах. Его не интересовал не выигрыш, ни проигрыш, на самом деле. Его интересовало только то, чтобы очутиться в светской колонке. В итоге Анрдрэ Ситроен довольно много проиграл. В конце концов, его кампанию поглотила "Мишлен", но с другой стороны никто не знает, если бы Андрэ Ситроен не был бы таким игроком, была бы такая кампания…
Р. АСКЕРОВ: Зато он высветил Эйфелеву башню всю этими лампочками осветил…
М. МАЙЕРС: Вот Вы знаете, у нас сейчас создается такое… У нас не так много времени осталось. Сейчас уже 48 минут. Создается ощущение, что все говорят, вот народ говорит: казино – это плохо, это наркотики, а мы сидим и друг другу рассказываем, как это прекрасно, когда есть такая возможность, отвести душу.
Е. КОВТУН: Так мы как раз и говорим, это говорит, что плохо когда народ, который никогда не играл, который никогда туда не пойдет, и который говорит: мне это не нравится в принципе.
Т. САМСОНОВА: Давайте посмотрим результат голосования на сайте "Эхо Москвы". Голосовали наши радиослушатели.
И. БАЛЛО: Конечно, будет отрицательно.
Т. САМСОНОВА: И действительно 42% наших радиослушателей говорит, что никогда принципиально не играет в азартные игры.
Р. АСКЕРОВ: Это они говорят Вам?
Т. САМСОНОВА: Да. Но вопрос звучал так: Вы когда-нибудь играли на деньги в азартные игры или нет?
Р. АСКЕРОВ: Просто давайте определим, что такое азартная игра.
И. БАЛЛО: Разрешите, я просто в двух словах отвечу на этот вопрос. Значит, давайте так. Когда не было игорного бизнеса в стране до 90-го года, Советский Союз был 70-80-е годы, я это помню, т.к. я взрослый человек, люди играли, знаете во что? Спортлото, лотереи ДОСААФ, помните, когда старушка заходила в булочную, а ей навязывали эти лотерейные и говорили: если ты купишь билетов пачку, то получишь водокачку. Ей давали вместо сдачи за 30 копеек на ее сдачу. А 30 копеек были большие деньги. И заставляли взять этот билет. Это что такое было?
Т. САМСОНОВА: Я думаю, советским старушкам все-таки легче жилось.
И. БАЛЛО: Нет. Я вообще говорю. Это что было в то время? Это было именно, о чем мы сейчас говорим.
Е. КОВТУН: Играли всегда и везде. Играли всю жизнь, играли во все.
М. МАЙЕРС: Вы можете, как специалисты, сказать, как все-таки помочь, ну, за исключением законодательной этой, конечно, базы, законы должны работать, я с этим не спорю, но как помочь людям, которые действительно в связи с этим в беду попадают. Такое ощущение, что вот мы все тут сейчас сидим и друг другу доказываем, что футбол – это прекрасно, а жена – это тоже игра. Замечательно.
Т. САМСОНОВА: Сколько пенсионеров, я недавно читала, проиграли свои пенсии…
Р. АСКЕРОВ: А какая статистика по тому, что люди пропивают свои деньги?
Е. КОВТУН: А какая статистика по самоубийствам у нас?
М. МАЙЕРС: Хорошо, а как Вы оцениваете закон о запрете ограничении рекламы казино в средствах массовой информации? Это нужно? Игорь Юрьевич.
И. БАЛЛО: Я думаю, что это правильно.
Е. КОВТУН: Мы расцениваем положительно.
И. БАЛЛО: Но опять же перегиб. Вы убрали перетяжки, Вы убрали какие-то вещи, но ведь бизнес есть. Не возможно же работать при выключенном свете, допустим. И просто на здании ничего нет, просто одна дверь и все. Это же глупость. Опять же перегиб.
Е. КОВТУН: Самое интересное, в очередной раз, как этот закон писался, никого из предпринимателей не спросили. В итоге написали так, что никто не знает, что делать. Не предприниматель не знает, ни исполнительная власть не знает, что делать. Вот 27 января он вступит в силу. Сначала ломаем, а потом вкладываем деньги, исправить… И мы не должны уже ничего увидеть. Все, казино больше нет. Огней нигде нет, вывески нигде не висят.
Т. САМСОНОВА: Каким образом казино, игорный бизнес могут сотрудничать с властью?
Е. КОВТУН: Так же, как и любой другой бизнес.
И. БАЛЛО: Это отрасль уже.
Т. САМСОНОВА: А почему этого не происходит?
И. БАЛЛО: Политика. Потому что крутятся деньги. Потому что, понимаете, как только появляются деньги наличные, где-то засветились, то чиновники начинают играть этим бизнесом. Я чего-то не видел, чтобы чиновники образно брали с каких-то детских домов, или с других предприятий, которые не зарабатывают, там с фондов, которые не зарабатывают. Они только появляются там, где сегодня деньги. И соответственно начинают выкручивать руки. Как только начали крутить руки, значит, а, ребята, будьте здоровы. Раз закрутили, еще раз, и ждут от нас какого-то действия. А действие может быть с нашей стороны только одно, разговаривать только в рамках закона. Мы будем все равно добиваться правды на любом уровне, на уровне правительства. Сегодня нас, может быть, сто человек или 1000 человек, но по всей стране, миллионы. Я имею в виду людей, которые сегодня имеют отношение к бизнесу, будем говорить так. Потому что да, прямых, крупье, дилеров мало, но косвенно задействовано много людей, это официанты, это охрана, это шофера, поэтому я сегодня говорю о большом количестве людей. Поэтому давайте не будем вот так просто выбрасывать этих людей на улицу.
Т. САМСОНОВА: У нас Ирина Акинина спрашивает на сайте "Эхо Москвы" задает Вам вопрос, уважаемые гости. "Здравствуйте, интересно было бы узнать, кто из известных людей любил играть в азартные игры и нашло ли это увлечение отражение в их основной деятельности?"
Е. КОТУН: Да, мы уже сказали, это был Пушкин…
И. БАЛЛО: Из российских?
М. МАЙЕРС: Современных.
Е. КОВТУН: Ну, у нас, например, большой любитель покера Евгений Кафельников – наш прославленный теннисист. И ничего не видит в этом плохого.
И. БАЛЛО: Александр Абдулов. Аркадий Арканов.
Т. САМСОНОВА: А кто соглашается в этом признаться?
Е. КОВТУН: Да, никто не стесняется. Почему нет? Очень много актеров. Аросева – большая любительница преферанса.
И. БАЛЛО: Панкратов-Черный.
Е. КОВТУН: Пельтцер вообще была страстным игроком в преферанс.
Р. АСКЕРОВ: Элина Быстрицкая тоже была…
Е. КОВТУН: Она была почетным президентом федерации бильярда. Пугачева, Кобзон. Ну, я Вам перечислю сейчас людей много.
М. МАЙЕРС: Но понятно, в казино играют все-таки те люди, которые могут себе это позволить.
Е. КОВТУН: Так, они и должны туда ходить.
Т. САМСОНОВА: На 12% выше зарплата у игроков казино в Америке, чем у среднестатистических американцев.
И. БАЛЛО: Дело в том, что не все артисты, поверьте, такие богатые. Давайте так, я же еще раз повторяю, это определенный момент сбрасывания…
Т. САМСОНОВА: Игорь Юрьевич, ну, есть вот такие богатые, а есть просто такие богатые, что играют в казино.
И. БАЛЛО: Послушайте, это уровень, это человек приходит, еще раз говорю, сбросить…
Т. САМСОНОВА: Лишние деньги.
И. БАЛЛО: Стресс, энергию.
Е. КАФТУН: Не лишние деньги.
И. БАЛЛО: Вот это и есть люди богатые.
Е. КОВТУН: Просто казино у Вас ассоциируется только… вот стоит перед Вами игровой автомат и карточный стол. Казино – это целая индустрия. Казино это шоу, в казино есть ресторан, в казино есть соответственная обстановка, где Вы можете посидеть и поговорить.
И. БАЛЛО: Охрана.
Е. КОВТУН: Например, Вы много знаете мест в Москве, куда можно… Вот, например, у нас есть рестораны в Москве. И я сомневаюсь, что поход в ресторан там французский где-нибудь на Тверской будет стоить дешевле похода в казино с тем же рестораном где еще и можно поиграть.
М. МАЙЕРС: Ну, хорошо, понятно. Но ведь, например, в игровые автоматы зачастую играют люди, у которых действительно нет денег. Когда эти деньги, они не роскошь.
Е. КОВТУН: Ну, во-первых, как они пришли туда играть? А, во-вторых, как мы можем решать за человека, который совершеннолетний и может самостоятельно принимать решения. Почему-то он может, например, продать, купить квартиру, а как только речь идет о том, чтобы зайти и поиграть в игровые автоматы, мы тут же садимся и начинаем думать, а как же сделать, чтобы он туда не ходил.
Р. АСКЕРОВ: А вот не могу понять одного. Вот, кстати, о фондовом рынке. Почему наши люди хотят вести себя, как маленькие дети, и хотят, чтобы государство их во всем опекало?
М. МАЙЕРС: Ну, вот, например, опять же новость, которая мне сегодня попалась. Две немки выиграли суд над казино после того, как их мужья оставили в нем свои сбережения. Суть в том, что два немца пошли в казино, дружно проиграли там все свои семейные сбережения, оказывается они уже были в черном списке этого игорного заведения, но охрана их все-таки пропустила. И вот теперь, будьте любезны, вернуть деньги, и деньги вернули.
Е. КОВТУН: Абсолютно правильно.
И. БАЛЛО: Черный список, знаете, что такое?
Т. САМСОНОВА: А из каких соображений он составляется?
И. БАЛЛО: Дело все в том, что в Германии, в Баден-Бадене, там есть у них определенная такая графа, при которой человек, проигравший больше положенного бюджета больше в казино не допускается…. Т.е. у них все это контролируется, бюджет человека. И если, допустим, человек проиграл определенную сумму, а бюджет его, допустим, 500 марок в месяц, а он проиграл, допустим, 200 марок, а это уже бьет по его семье, т.е. по бюджету его семьи. Как бы ему ставят блэк карту.
М. МАЙЕРС: Так вот как раз это и есть, как к малым детям, государство относится…
И. БАЛЛО: Абсолютно.
М. МАЙЕРС: Это поэтому можно продавать и покупать квартиры, то, о чем говорил Евгений, но нельзя…
И. БАЛЛО: Но их же не пускают, Вы поймите, о чем идет речь.
М. МАЙЕРС: Так правильно делают.
И. БАЛЛО: Правильно делают. Это они делают в рамках закона.
Е. КОВТУН: В Швейцарии такая же система.
И. БАЛЛО: О чем мы сейчас говорим всю эту передачу. Есть закон. По правилам работайте. Сделайте нам правила, по которым мы будем работать. И будет нормально.
М. МАЙЕРС: А у нас сейчас существуют черные списки хоть в каком-нибудь, или это личное дело каждого руководства?
Е. КОВТУН: Нет, черный список – это не только те игроки, которые, скажем,… Есть другие игроки, мошенники, например.
И. БАЛЛО: Я отвечу так. Сегодня каждое казино это, как оффшорная зона, отдельное предприятие частное, которое имеет возможность имееть свои блэк-листы. И поверьте сегодня мало, какое казино друг другу передает эти листы. Допустим, я знаю по загранице, и ближнему Востоку и Европе, сегодня там обмениваются этими блэк-листами. И они обмениваются, почему? Если человек зашел в одно казино, они тут же передают в другое. Передают факсом фотографии, и это все работает на уровне полиции. У нас немножко это закрыто. Ну, нет еще у нас вот той культуры. Я же говорю Вам о культуре игры, о культуре управления. Нам еще нужно расти. Поэтому когда нам говорят, что мы вынесем бизнес и сделаем его под Москвой… Да, ничего Вы не сделаете под Москвой. Никто не поедет, потому что у нас ленивые люди. У нас нет культуры отдыха. У нас человек лучше возьмет и повезет эти деньги и оставит, я не знаю, в Испании.
М. МАЙЕРС: Ну, да, вот еще такое сообщение пришло. "Мне этот вопрос вообще-то безразличен, но, когда я вижу мужичка невысокого достатка, который страстно сует пятаки в столбик, мне жалко его семью".
И. БАЛЛО: А вот опять же вопрос государства нашего любимого, которое сделало соответствующее правило, оно сказало, можно взять такой автомат-столбик, кстати, к автомату проблем нет, если он стоит в казино или в игровом зале, пожалуйста, пусть стоит, но если он стоит на Красной площади, стоит и работает почему-то, тут вопрос этот к кому?
Е. КОВТУН: К исполнительной власти.
И. БАЛЛО: Придите, закройте его, если у Вас есть на это право.
М. МАЙЕРС: Дорогие гости, я приношу свои извинения. Но к сожалению, наше время истекло. Мы много еще не успели сказать. Я благодарю Ровшана Аскерова, игрока элитарного клуба "Что? Где? Когда?"…
Р. АСКЕРОВ: Я, кстати, могу сказать, я, правда, не совсем ответил на вопрос по поводу своей страны. У нас в стране все хорошо и без казино.
М. МАЙЕРС: Я надеюсь, у нас тоже будет рано или поздно. Игорь Балло – президент Ассоциации деятелей игорного бизнеса и Евгений Ковтун – вице-президент той же Ассоциации. Тоня Самсонова и Маша Майерс, это "Лукавая цифра". Спасибо Вам большое.
Т. САМСОНОВА: Спасибо.
И. БАЛЛО: Спасибо.
Е. КОВТУН: Спасибо. Хорошая программа.
М. МАЙЕРС: Играем. Мы тоже играем.
Е. КОВТУН: Играем и выигрываем.
Новости от RedTram
Комментарии читателей
Страницы: 1 |