Мединский: у нас 90 процентов людей играют не ради адреналина, а ради пропитания
В минувшую пятницу во втором, главном чтении Государственная Дума приняла законопроект "О государственном регулировании деятельности по организации и проведению азартных игр". Этим документом определены четыре зоны, в которых будут находиться игорные заведения, начиная с 2009 года. Это Приморский и Алтайский края, Калининградская область, а также граница между Ростовской областью и Краснодарским краем. Второе чтение законопроекта и все, что за ним последует, обсудим с гостями “Маяка”. Это заместитель председателя Комитета Госдумы по экономической политике, предпринимательству и туризму Владимир Мединский и вице-президент Ассоциации деятелей игорного бизнеса Евгений Ковтун.
- Итак, окончательно определены четыре зоны. И все-таки для многих наших слушателей остается непонятным, кто определил эти зоны, какие исследования, маркетинговые или социологические, были проведены в тех или иных регионах для того, чтобы их отобрать. Наверное, начнет Владимир Мединский как представитель парламентского корпуса.
МЕДИНСКИЙ: Долго достаточно определялись с этими зонами. И это не было, скажем так, неким депутатским внутрисобойчиком, на котором это определялось. Привлекались и представители правительства, и Администрации Президента. И самое главное, что учитывалось при определении местоположения игорных зон, это желание самих субъектов Федерации, потому что, скажу откровенно, не все субъекты хотели, чтобы у них эти зоны находились. Соответственно субъекты Федерации предлагали соответствующие бизнес-проекты по потенциальному местонахождению зон, также принималось во внимание географическое положение, наличие транспортной инфраструктуры, климатические условия, необходимость в инвестициях в данном регионе, туристическая привлекательность. На основании этого комплекса факторов из несколько большего списка, насколько я знаю, были выбраны четыре эти зоны. На мой взгляд, выбор достаточно удачен. Говорить о том, что окончательно определились, еще рано, потому что закон ведь прошел только второе чтение. Вот когда он будет подписан президентом, это означает, что это окончательно стало законом. Но пока предложения такие.
- Евгений Вячеславович, на ваш взгляд, насколько эти зоны выбраны адекватно тем целям и задачам, которые ставит ваш бизнес?
КОВТУН: Наше мнение, что само предложение зон в том контексте, в котором это прозвучало в законе, уже неадекватно. С другой стороны, те зоны, которые были выбраны, тут можно по каждой отдельно поговорить. На самом деле наиболее, может быть, эффективная - это будет Приморский край, потому что там и сейчас игорный бизнес развит неплохо и достаточно большая часть игроков из-за рубежа, в том числе из Китая и Японии, туда все-таки приезжает. На наш взгляд, это может быть единственный более-менее успешный проект. Но тут все зависит уже от того места, в которое будет предложено все игорные заведения переместить. По поводу Республики Алтай или Алтайского края (там, по-моему, ошибка какая-то, то есть никто до сих пор не знает, в каком из этих регионов будет игорный бизнес). На наш взгляд, это наименее интересный проект, потому что не самая лучшая территория, не самая лучшая удаленность от крупных городов, ехать очень далеко, ехать очень дорого. И, честно говоря, пока ехать туда непонятно зачем. То есть кроме казино там ничего не будет, а ехать просто ради казино?..
- Но там еще экстремальный туризм есть, экологический и экстремальный туризм. С палатками приезжают.
КОВТУН: Наверное, это не потенциальные игроки казино. По поводу Калининградской области. Вот сегодня заявили о том, что там будет строиться, возможно, даже какое-то подводное казино, не имеющее аналогов в мире. Но мы прекрасно понимаем, что, если мы прилетаем в Калининград, три часа едем на автобусе, потом еще час на пароме, в каком виде человек приедет туда. И самое главное, если он, не дай бог, выиграет, как он с этим выигрышем оттуда уедет…
МЕДИНСКИЙ: На подводной лодке.
КОВТУН: На подводной лодке, да, в нейтральные воды. И самая последняя зона, граница Краснодарского края и Ростовской области. На наш взгляд, странное достаточно месторасположение. Потому что если бы это было чуть ближе к Сочи, то, учитывая то развитие курорта, которое он сейчас получает и должен получить к возможному проведению Олимпиады, это было бы логично. Но зону переместили очень далеко. И в том месте, в котором ее сейчас предлагается построить, тем людям, которые отдыхают в Сочи, она уже неинтересна.
- Интересы какого слоя людей, какого количества населения России затрагивает этот законопроект? Не секрет, что в подавляющем большинстве стран мира игорный бизнес как таковой запрещен. В России очевидно, что он очень слился с криминальным бизнесом. Может быть, его вообще запретить? Мы проводили опрос среди слушателей “Маяка”, он, наверное, не очень репрезентативен, но тем не менее среди наших слушателей только 9 процентов поддерживают создание игорных зон. Один процент не определился, 80 процентов считают, что это зло для России.
МЕДИНСКИЙ: Я полагаю, что статистика правильная. Приблизительно 90 процентов не воспринимают игорный бизнес как таковой. 10 процентов относятся к нему терпимо. Среди них очень много игроков. Кстати сказать, нигде на Западе игорный бизнес тотально не запрещен. Он запрещен в ряде арабских стран, в Мексике, в Бразилии, по-моему. В Китае зона игровая на острове Макао. Мы идем как раз по несколько либерализированному китайскому варианту. В США две игорные зоны - Лас-Вегас и Атлантик-Сити. Но есть еще масса отдушин - это всяческие индейские резервации, паромы, курсирующие по Миссисипи, и так далее. Вообще надо сказать, что в США очень жестко подошли к регулированию игорного бизнеса в рамках общей борьбы с криминалом и с мафией после Второй мировой войны, когда действительно мафия контролировала значительные сферы экономики американской. И тогда правительство, разобравшись как бы с внешней угрозой, с Гитлером, занялось внутренней борьбой с криминалом, заодно и с коммунистами. И именно тогда возникли вот эти игорные зоны.
Но с той поры утекло очень много воды, и сейчас мы видим, как игорный бизнес постепенно все более и более отвоевывает, это очень печально, позиции у американских законодателей и фактически пролезает во все щели, где только возможно. Я не удивлюсь, если лет через 10-15 мы увидим в США приблизительно такую же систему с разгулом казино, как у нас до сегодняшнего дня существует в России.
- То есть мы в данном случае, не опережая в экономике, опередили в развлечениях и в криминале.
МЕДИНСКИЙ: В части развлечений и криминала мы, конечно, опередили не только Соединенные Штаты, а вообще весь разумный мир. Мы ведь единственная страна, которая вообще никак игорный бизнес эти 15 лет не регулировала. Никак, ни в каком виде. Были налоги, они и есть сейчас. Эти налоги настолько смехотворны, о них даже неудобно говорить. Можно сказать, что игорный бизнес функционирует де-факто в безналоговом пространстве. И все, что наши доверчивые граждане по следам Буратино проигрывают, это все остается в карманах игорных дельцов. Поэтому запрещать? Что значит запрещать? Все-таки страсть к игре у небольшого процента населения, она естественна, она заложена в характере. Поэтому, запрещая игорный бизнес, мы добьемся только того, что он полностью уйдет в подполье. Именно поэтому и было предложение сделать четыре игорных зоны, чтобы была некая отдушина для тех, кто не может без игры жить.
- Очевидно, что если игорный бизнес будет выведен в четыре зоны, которые будут находиться вне городов, вне поселений, то он мгновенно станет карликовым. Вообще кому-нибудь выгодно будет развивать подобного рода легальный игорный бизнес?
КОВТУН: Я с вами согласен, скорее всего, невыгодно. Потому что, во-первых, откровенно говоря, даже по закону непонятны условия, на которых люди будут инвестировать в эти проекты, потому что данная зона через некоторое время может быть, например, пересмотрена и перенесена в другое место. Соответственно все те заведения, которые будут построены, перенесут в другое место. Поэтому вряд ли кого-то это может заинтересовать. С другой стороны, сегодня объявили по поводу Краснодарского края и Ростовской области, это зона, которую уже определили под игорный бизнес. Но это просто чистое поле. В чистом поле, как вы понимаете, нельзя построить казино. Туда должна идти как минимум дорога, там должно быть как минимум электро- и водоснабжение, где-то должны жить те же самые игроки и обслуживающий персонал. Все это вместе, конечно, строится не за один день, это достаточно серьезное строительство. И самое главное, что это еще более серьезные инвестиции. Поэтому хотелось бы верить, что данные проекты будут кому-то интересны, но пока, честно говоря, верится в это с трудом.
- Когда мы говорим, что игорный бизнес будет переводиться в эти четыре зоны, подразумевается, что туда будут ездить люди, подсевшие на игру и, может быть, довольно богатые, имеющие средства. Но есть колоссальное количество наших соотечественников, которые играют в автоматы. Это те же самые подростки, которые проигрывают родительские деньги, и пенсионеры, которые пытаются свести концы с концами, выиграв что-то в автомате. Понятно, что не для этих людей казино строится. Отвечает ли, на ваш взгляд, запросам времени и нынешней экономической и социальной ситуации то, что вы делаете, Владимир Ростиславович? Все эти автоматы уйдут в подполье...
МЕДИНСКИЙ: Никакие автоматы в подполье не уйдут, смешно об этом говорить. Мы можем подозревать и предполагать, что какие-то казино могут начать функционировать в подполье. Но поверьте мне, подпольный притон для школьников, которые там будут проигрывать по 100 родительских рублей...
- В том числе для школьников.
МЕДИНСКИЙ: Не верю я в это.
- Но сейчас же у них берут эти деньги и автоматы для них тоже работают.
МЕДИНСКИЙ: Они берут и идут, потому что вы выйдете из метро, и вы ремонта обуви не найдете в Москве, вы булочную днем с огнем будете искать в центре. А если найдете булочную, то она где-то будет на отшибе в кафе и хлеб там будет стоить 150 рублей батон. Я говорю про конкретную Филипповскую булочную на улице Тверская. А игорных залов - плюнуть некуда. Метро “Таганская”, такое ощущение, что это, знаете, филиал Лас-Вегаса, причем в самом извращенном и мерзком виде. Какие-то подвалы, какие-то проходы и т. д. Идите в казино и закусывайте жетонами.
Поэтому как раз одна из основных целей законопроекта в данном случае - это защитить школьников, студентов, пенсионеров, случайных игроков. У нас ведь 90 процентов игроков, даже, я думаю, 95 или 99 - это люди, которые играют не ради адреналина, а которые играют ради пропитания. Они играют, чтобы выиграть, чтобы обогатиться, чтобы свою пенсию в 3 тысячи рублей превратить в пенсию в 5 тысяч рублей. Но беда в том, что выиграть нельзя никогда. Если ты играешь ради выигрыша, ты никогда не выиграешь. Поэтому те, кто не могут без игры, вот эти 5 процентов, пусть едут в игорные зоны. Неправду сказал в данном случае Евгений, он, видимо, закон до конца не дочитал. Там написано четко, что, первое, игорные зоны создаются бессрочно, никуда их перенести нельзя будет. Второе. Если заведение открылось на территории игорной зоны, у него нельзя отобрать разрешение на функционирование в течение десяти лет с момента открытия. Десять лет дает государство, оно само себя ограничивает, чтобы дать возможность бизнесу почувствовать некую стабильность. Можно спорить до бесконечности, удачные места, неудачные. Конечно, инфраструктуру там подводить, дороги, газ, свет - это должно государство сделать, потому что бизнес это не потянет. Но проблема-то ведь совсем в другом.
Самое главное заключается в том, и мы сейчас об этом стыдливо молчим, что никто ведь из игорщиков никуда ехать не собирается. Вот пусть господин Евгений Ковтун это сейчас подтвердит. Никто никуда ехать не собирается. Я абсолютно уверен, что если мы примем закон тихонько и подвесим так, как есть, дело сейчас, то, если игорные зоны и будут развиваться, они будут в итоге развиваться за счет бюджета.
- А зачем российскому бюджету заниматься игорным бизнесом?
МЕДИНСКИЙ: Эти два года бюджет усердно будет подводить туда дороги, возможно, построит там какое-нибудь доступное жилье, аэропорт и так далее. А в результате наши игорщики туда не поедут. Ведь дан очень приличный срок - два с половиной года. Знаете, тут, как в известной притче про Ходжу Насреддина, их логика рассуждений простая: что за это время либо ишак сдохнет, либо визирь. И они будут спокойно совершенно зарабатывать деньги, пользуясь тем, что с 1 июля 2007 года райские условия для казино, райские условия. До 1 июля 2007 года согласно закону должны быть закрыты практически все игорные залы и казино, которые не соответствуют требованиям закона. Таковых процентов 80. Там требования есть по площади, по количеству столов, по местоположению и проч. Вот те 20, которые останутся, в условиях безналогового режима, как сейчас, они фактически два года будут процветать. У них ведь количество игроков останется почти то же, по крайней мере игроков обеспеченных. А 80 процентов конкурентов с рынка уйдут. И поверьте мне, все те сверхприбыли, которые они получат, они направят на то, чтобы изменить положение закона до 1 июля 2009 года.
КОВТУН: Соглашусь на 100 процентов, что пока в игорные зоны очереди нету из участников бизнеса. Но это вполне объяснимо тем, что пока в этих зонах нет ничего и не видно, ради чего туда можно ехать в принципе. Я не говорю даже про игорный бизнес, можно задать вопрос любому другому представителю любого другого бизнеса: не хотели бы вы поработать в чистом поле? Я думаю, все бы сказали, что желанием не горим. Это во-первых. Во-вторых, да, действительно, до 1 июля закроется подавляющее количество игорных заведений и в течение двух лет отдельная часть предпринимателей самых крупных будет функционировать. По нашим подсчетам, наверное, процентов на 80 рынок игорного бизнеса в России уменьшится.
- Получается, что игорный бизнес готов прийти на готовое. И что инвестировать в создание в чистом поле Лас-Вегаса или Атлантик-Сити российский игорный бизнес не будет.
КОВТУН: Прийти на стык Краснодарского края и Ростовской области, я думаю, что ни на готовое, ни на неготовое он не способен. Потому что это абсолютно бессмысленный проект с точки зрения экономики. С точки зрения географии, с точки зрения моральных каких-то принципов, может быть, это нормально. Но с точки зрения экономики это мертворожденный проект именно в том виде, в каком он предлагается.
Когда о зонах еще речи не было, наша ассоциация как раз говорила, что вполне нормально, если в России будут развиваться какие-то зоны, в том числе, кстати, и Краснодарский край предлагался, зона Красной Поляны, где будут, наоборот, сделаны какие-то инвестиционные льготы, налоговые льготы тем же представителям игорного бизнеса, и не только игорного бизнеса, для того чтобы отдельные районы на территории Российской Федерации поднимать. В том числе игорный бизнес должен был внести свою лепту, конечно, туда. Но мы не призывали запрещать игорный бизнес на остальной территории нашей страны. В итоге было принято такое половинчатое решение, которое вряд ли устроит сейчас. В качестве дискуссии оно, конечно, устраивает, но по прошествии времени, я думаю, оно вряд ли устроит и действующую власть, и бизнесменов, и то же общество, которое хоть какой-то, но подпольный бизнес все-таки получит.
...И я бы хотел сказать еще о Лас-Вегасе. Когда создавался Лас-Вегас, это был 1931 год, тогда на территории всей Северной Америки игорный бизнес был запрещен. Более того, он был запрещен во многих странах Европы. Поэтому в то время его создание было в принципе экономически целесообразным. Сегодня в Европе игорный бизнес разрешен во всех странах, кроме Сан-Марино, в том или ином виде, поэтому создание сегодня этой зоны, например, в Калининграде, на границе с Европой, оно в принципе экономически не может быть целесообразно. Другой разговор, что, скорее всего, Калининградская область будет одной из особых экономических зон выбрана, в которую действительно пойдут средства из федерального бюджета на строительство гостиниц, дорог и электростанций. Создание игорных заведений в этом контексте выглядит оправданным.
- Что будет с передачами на телевидении, которые используют игру? Со «Что? Где? Когда?» и другими?
МЕДИНСКИЙ: «Что? Где? Когда?» к этому не относится. В нашем законе однозначно запрещается использование для игры на деньги Интернета и средств массовых коммуникаций. Я надеюсь, что Федеральная антимонопольная служба, которую пока можно заподозрить в серьезной любви к игорному бизнесу, я это ответственно говорю, в серьезной любви… Связано это с тем, что закон о рекламе однозначно запрещает, например, наружную рекламу игорного бизнеса, а выйдите на улицу – весь город этой рекламой увешан, нет ни штрафов, ни показательных процессов, ни демонтажа установок - ничего. Чем это объяснить, кроме полнейшего бездействия – я не хочу это объяснять какой-то личной заинтересованностью, это следующее, что приходит на ум, - я не понимаю. Значит, то же самое касается вот этих телевизионных передач, где надо ответить на какой-то дурацкий вопрос и тебе якобы деньги зачислят на счет. Ну это абсолютный обман, вы понимаете, это стопроцентный обман. Если есть желание у правительства внимательно прочитать закон, то они поймут, что можно под данный запрет подвести эти игры. Это азартная игра на деньги с помощью СМИ. Если нет такого желания, как в случае с наружной рекламой казино, они опять будут действовать по принципу «смотрю в книгу – вижу фигу», простите, и ничего этого замечать не будут. Очень много замечательных законов в стране, которые систематически и нагло не исполняются.
- Предложение на пейджер: «В третьем чтении перенесите сроки запрета всех игровых мошенников с 2009 на 2007 год. Зачем им еще давать возможность разгуляться?»
МЕДИНСКИЙ: Дается им два года, чтобы они могли построить гостиницы в игорных зонах, казино и так далее. Мы предполагаем, что здравый смысл возобладает и владельцы казино все-таки там что-то построят. Но, кстати, очень важный момент: главам субъектов Федерации законом дается право досрочно закрыть у себя весь игорный бизнес. Пока этим правом воспользовался только глава Чечни, честь ему и хвала.
Радио "Маяк"
Новости от RedTram
Комментарии читателей
Страницы: 1 |