Рассылка

| все материалы

Интервью с Вадимом Иоффе "Госдоходы от игорного бизнеса"

Вадим Маркович, здравствуйте. Игорному бизнесу – цивилизованному, наверное, уже более десяти лет в России... Ушли времена «наперстков», «катранов» и прочих «милых» вещей. И вот сейчас уже игорный бизнес развивается вместе с государством. Как вы, представитель игорного бизнеса, оцениваете взаимоотношения государства и игорного бизнеса – справедливы они, или нет и, следует ли что-нибудь улучшить в них?

Добрый день. В принципе, взаимоотношения нормальные. Всегда есть, что улучшать, нет предела совершенству... Государство признает, что игорный бизнес в стране существует, законодательно закреплены правила игры. Представители игорного бизнеса эти правила в основном соблюдают, а те, кто не соблюдает, имеют дело с законом. В принципе, нормальная, стабильная, на мой взгляд, работа, как и в любой другой сфере экономики.

С вашей точки зрения, никаких проблем нет?

Проблемы существуют, но эти проблемы не глобального характера...

А какого?

Скажем так, можно разговаривать о том, нужно ли лицензирование игорного бизнеса в той форме, в какой оно существует сейчас... Правильно ли, справедливо ли налогообложение в том виде, в котором оно существует сейчас. На этот счет существуют различные точки зрения, и у каждого представителя игорного бизнеса, как и у меня, есть своя...

Какова же ваша точка зрения?

Давайте по порядку. Начнем с лицензирования. Да, деятельность по организации и проведению азартных игр и пари должна лицензироваться по ряду причин, тем более, и государство считает, что эта деятельность должна быть лицензирована... Соответственно, игорный бизнес входит в перечень видов деятельности, подлежащей обязательному лицензированию.

Легко получить лицензию?

Да, просто. Лицензионные требования достаточно просты, удовлетворить их может практически каждый желающий. Но я не вижу смысла лицензирования в данном случае, в том, чтобы запретить вхождение в игорный бизнес. Я вижу смысл лицензирования в том, чтобы разрешить всем, кто хочет и удовлетворяет каким-то стандартным, достаточно простым требованиям заниматься игорной деятельностью. Однако впоследствии необходимо контролировать игорный бизнес с той или иной степенью строгости...

Судя по вашим словам, сегодня лицензия используется как барьер?

Нет, сейчас лицензия используется наоборот... Мне нравится, как используется сейчас лицензия: всем можно войти, но тем, кто нарушает правила, указывают на дверь.

Хорошее правило, вход – рубль, выход – три...

Выход бесплатно, но входа больше не будет... Я, скорее, против того, чтобы лицензирование превращать в барьер.

То, что лицензирование передали Госкомспорту (Федеральному агентству по физической культуре и спорту), это нормально? Или игорному бизнесу все равно, куда платить деньги? В местные органы или в Госкомспорт?

На мой взгляд, все равно. Важно – сколько платить. Правильно ли, или не правильно, что передали функции лицензирования конкретно Госкомспорту - государство в рамках закона о лицензировании отдельных видов деятельности, утверждая пространство Российской Федерации как единое экономическое пространство, забрало лицензирование из регионов и взяло эти функции на себя, поручив одному из федеральных органов. Это в данном случае Госкомспорт. С таким же успехом это могло быть Министерство образования, Министерство здравоохранения, принципиально не важно...

Госкомспорт объясняет свою позицию тем, что нужны деньги на развитие детских видов спорта...

Госкомспорт ничего реально не получает с лицензирования. Лицензия стоит 1300 рублей, и деньги поступают в федеральный бюджет.

Как вы считаете, нужно ли увеличить плату за лицензию?

Это зависит от того, для чего нужно лицензирование. При политике, которая сейчас осуществляется государством, лицензия не является объектом купли-продажи, то есть не является объектом коммерческого интереса со стороны государства. Лицензия - это только разрешение тем, кто просит: «пустите нас, пожалуйста, заниматься вот таким видом деятельности»... Посредством лицензионных требований государство лишь проверяет, можете ли вы заниматься таким видом деятельности. Можете? Занимайтесь, пожалуйста... Для государства эта операция совершенно бесприбыльная.

А как, на ваш взгляд, обстоят дела с налогообложением? С 1 января 2004 года игорный бизнес живет по новым правилам, определенным Налоговым Кодексом. Насколько они справедливы? Говорят, что очень повысилось налогообложение. Вы с этим согласны?

С 1 января 2004 года вступила в силу глава 29 НК РФ. Налог на игорный бизнес стал региональным, и устанавливать его стали местные орган власти. Они как бы ожидали повышения, улучшения сборов налогов...

Не произошло, судя по вашим словам...

Не произошло по следующей причине... Я – только за то, чтобы налоги собирались лучше и больше... В данном случае государством, вернее, составителями закона, были допущены две существенные ошибки, которые повлекли за собой существенное уменьшение сумм, которые государству удалось собрать с игорного бизнеса.

Получается, что до введения новой главы собирали больше, после введения стали собирать меньше... Как это произошло?

Не совсем так. Давайте по порядку. С 1 января по 1 сентября 2004 года включительно – в течение восьми месяцев - налогоплательщик обязан был уменьшать сумму налоговых платежей за все объекты налогообложения при изменении количества объектов налогообложения в составе своей организации хотя бы на один объект.

Получилась схема, по которой можно было снизить налоги? Давайте об этом продолжим после комментария эксперта.

Озвучивается мнение Игоря Динеса: «Организация игорных заведений по целому ряду причин не может быть общедоступным видом деятельности. Это своего рода привилегия, созданная на жестких и понятных обществу условиях. Поэтому игорная деятельность должна подлежать обязательному игорному регулированию, хотя любое ограничение должно быть разумным, учитывая ситуацию на рынке».

Мнение эксперта, по-моему, совпадает с вашим?

С тем, что государство должно регулировать игорный бизнес, полностью согласен. О методах регулирования бизнеса есть разные мнения и, насколько я знаком с мнением Игоря Юрьевича Динеса, он сторонник драконовских мер. Лично я сторонник более демократичного, более мягкого регулирования.

Давайте проведем некую параллель между драконовскими мерами в вашей интерпретации и демократичными.

Давайте проведем. Пару лет назад при непосредственном участии господина Динеса разрабатывался и готовился к принятию закон «О деятельности игорных заведений». По этому закону предлагалось совершить действия, в результате которых – если бы этот закон был принят – на рынке осталось бы количество операторов игорного бизнеса, которых можно было бы пересчитать по пальцам.

Как вы считаете, исходя из интересов игорного бизнеса – я имею в виду честных предпринимателей – и из интересов государства, нужно много мелких игорных заведений, или мало, но крупных? Вот посмотрите, к примеру, в Москве растут как грибы – игорные залы, казино...

Игорные заведения под названием «казино» находятся в положении динамического равновесия. Некоторые открываются, некоторые закрываются. Общее количество на территории России практически не меняется.

Но растет количество игровых залов... Это хорошо?

С этим я полностью согласен. Но каждый зал игровых автоматов, это новое количество объектов налогообложения, это новые налоги. Разве это плохо?

Вы знаете, есть нюанс, с моей точки зрения, поскольку игра – это специфический вид бизнеса. Это, в общем, бизнес на человеческих страстях, такой же, как алкоголь, табак и другие «милые» вещи...

Как сериалы...

Согласитесь, что здесь государство должно проводить политику не только фискальных интересов, но и общественных. Кстати, вы заговорили о налогообложении. У нас весь игорный бизнес, по данным экспертов - может быть, у вас другие данные - дает в казну более двух миллиардов рублей в год. А в США игорный бизнес дает сумму, соизмеримую с бюджетом министерства обороны... У вас это не вызывает сомнений?

У меня нет данных ни по Москве, ни по России, ни по США в точных цифрах. То, что в США большие поступления ,которые соизмеримы с бюджетом принципиально важного для страны министерства, так это потому, что там значительно выше обороты в процессе игры за счет более высокого уровня жизни самих американцев. Но и не будем забывать, что почти половину денег в казино тратят туристы.

Как вы считаете, за один игровой стол до 125 тысяч рублей (5 тыс. долларов) в месяц – это много или мало?

В Москве - немного, в любом регионе, особенно не являющемся «донором» - это очень ощутимая цифра...

Ну, от 25 до 125 тысяч, я максимальную цифру назвал.

С Нового года в большинстве регионов цифра стремится к верхнему пределу, поэтому говорить о ставке в 25.000 бессмысленно. Ее просто нет.

Значит, что получается - положительный эффект или отрицательный? С точки зрения государства…

Здесь есть две крайности. Первая - хочется собрать много денег, и это хорошо. То есть, если их удается собирать с того или иного бизнеса. Много денег, это замечательно. Другой вопрос - будет ли бизнес продолжать существовать при таком режиме налогообложения? Будет ли развиваться?

Но вот вы мне скажите, пять тысяч долларов... ладно, возьмем среднюю цифру - две с половиной тысячи долларов в месяц с игорного стола, это же, по моему, совершенно несопоставимые с реальными доходами цифры?

Вы ошибаетесь. Нужно рассматривать, во-первых, в зависимости от региона, в котором расположено казино и, второе, в зависимости от самого казино, сколько в нем игровых столов. Пример: Москва, ставки на столе для игры, к примеру, в покер, от тысячи до десяти тысяч долларов... в регионе существенно ниже.

Это вы какое казино берете?..

VIP-зал любого из больших московских казино. В VIP-зале регионального казино, допустим, в городе Ульяновске, верхний предел ставок заканчивается на двухстах долларов. Я задаю вопрос, какой стол дает больше денег? Сам отвечаю: тот стол, что в Москве - ставки на котором от тысячи до десяти тысяч - дает денег на два, на три порядка больше. Но тот, который в Ульяновске, платит 125 тысяч, а тот, что в Москве - 100. Оба стола дают какой-то доход, поскольку матожидание в пользу игорного заведения, но московский стол с названными мною ставками дает десятки тысяч долларов в месяц, а ульяновский стол дает столько денег, что хватает еле-еле аренду заплатить, зарплату и налоги.

Бедные владельцы...

Да, в регионах – владельцы действительно бедные.

И что, с вашей точки зрения, здесь нужно делать? Снижать налог, чтобы государство получало еще меньше? Или вообще менять правила налогообложения?

Если бы не только спросили, но и ко мне прислушались, я предложил бы дифференцировать налоговые ставки, в частности, по столам казино, в зависимости от регионов и уровня жизни в них и в зависимости от пределов ставок на столах. Это просто и ясно.

Скажите, пожалуйста, вы ведете учет в Ассоциации по реальным доходам владельцев казино? Отличаются ли они от декларируемых?

Реальный доход не отличается от декларируемого по следующей причине: нет смысла ничего прятать, потому, что хоть налог и не вмененный, но ставка налога фиксированная. И совершенно не нужно прятать никаких денег, поскольку от этого размер налогов не зависит.

Дело в том, что фиксированная ставка налогов, как вы говорите, рассчитывается исходя из реальных доходов. По крайней мере, нас так уверяют законодатели...

Секунду. Фиксированная ставка налогов рассчитывается, не исходя из реальных доходов, она рассчитывается исходя из суммы, указанной в законе.

Но закон же пишется экспертами, эксперты оценивают ситуацию в регионах...

В самом начале нашей беседы я привел два примера, когда уважаемые эксперты, которые писали главу 29, допустили ошибку, в результате которой в течение восьми месяцев 2004 года государство недополучало налог примерно в десятикратном размере. И вообще всему игорному сообществу очень давно хочется увидеть этих экспертов. Пока все видели только Динеса.

Давайте послушаем мнение еще одного эксперта - законодателя и после этого продолжим беседу.

Озвучивается мнение Г.И. Томчина: «Мы должны поощрять наличие крупных проверяемых казино с понятными владельцами и защитой игроков. Казино в каждом кафе – это не что иное, как отмыв денег и обман потребителя».

Вы согласны с такой точкой зрения?

Уточните, пожалуйста, с чем я должен быть согласен? С тем, что игорный бизнес - обман потребителя?

С тем, что игорный бизнес все-таки должен проводить политику укрупнения казино. И понятные правила игры, насколько я понимаю Григория Алексеевича... И что казино в каждом кафе, как он сказал, это фактически источник отмывания денег.

Цитата из господина Томчина приведена, видимо, из того периода его деятельности, когда он был депутатом, сейчас он депутатом больше не является. И в качестве депутата он проводил вместе с господином Динесом этот закон...

Хорошо, давайте пока оставим - кто был депутатом, кто дракон, кто демократ... Вопрос: он прав или не прав? Если не прав, то объясните, почему.

Цитата, которая была приведена, - это ангажированное заявление. Не прав он по той простой причине, что игорный бизнес в том виде, в каком он сейчас есть - существует, дает налоги. Существует не хуже, чем любой другой вид бизнеса. Игорный бизнес регулируется теми законодательными и подзаконными актами, которые существуют, он лицензируется государством и этих действий со стороны государства вполне достаточно.

Всегда есть понятие - есть закон и есть практика. Вот скажите, как эксперт, в казино легко отмыть деньги? Пришел человек, заплатил сто долларов, сорвал банк - я сейчас, может быть, рассуждаю как дилетант, вы меня поправите. Недавно в прессе промелькнуло заявление, что один из крупных деятелей шоу-бизнеса России выиграл колоссальные деньги в казино.

На следующий день промелькнуло опровержение.

Хорошо, но вот факт - пришел человек, выиграл, у него легальные деньги. Заплати тринадцать процентов и живи спокойно. Простая схема. Как вы считаете?

Предложенная вами схема достаточно проста и с поправкой на специфику вида деятельности мало, чем отличается от возможности легализовать деньги в любом другом виде деятельности.

Нет, позвольте, ведь рентабельность выигрыша может составлять сотни процентов, тысячи процентов...

В ряде игр - да.

Ни в одном виде бизнеса я себе такого позволить не могу, я не могу придти с двадцатью долларами в строительный бизнес и выиграть, условно говоря, миллион...

На двадцать долларов вы и в игорном бизнесе не выиграете миллион.

Ну, теоретически я могу поставить на Зеро, получить...

Семьсот долларов.

Это если я двадцать поставлю... Ну, хорошо, я тысячу...

Тысячу вы можете поставить только в крупном московском казино, если брать Россию, и выиграете тридцать пять тысяч долларов.

Хорошо, как у вас все-таки строится сегодня в казино контроль над крупными выигрышами?

Контроль над крупными выигрышами строится в соответствии с законом о борьбе с отмыванием доходов, полученных преступным путем, и наша задача в этом плане, собственно, исполнять закон. Там достаточно четко все прописано, следит за этим комитет по финансовому мониторингу, и задача каждой из соответствующих структур в каждом из игорных предприятий - как в нашей Ассоциации, так и в любом другом предприятии игорного бизнеса в стране - просто строго исполнять возложенные на предприятие обязанности.

То есть, о выигрыше в двадцать тысяч долларов - шестьсот тысяч рублей - вы должны тут же сообщать?

Да, в установленном порядке, по установленной форме. Кроме этого, должна вестись соответствующая документация, она должна регулярно предоставляться в комитет по финансовому мониторингу...

Вот пришел я к вам в казино и выиграл двадцать тысяч долларов... Вы меня попросите паспорт предъявить? Я заполню соответствующую форму, вы проверите...

Да, посмотрим паспорт, сообщим данные о вас. То, что вы выиграли, вы от этого не стали ни лучше и ни хуже, но наша обязанность - сообщить о вашем выигрыше... Кстати, не только о выигрыше, но и если вы пришли и разменяли шестьсот тысяч рублей для игры, мы тоже предложим вам назвать себя, посмотрим ваши документы и т.д. Мало того, не только если вы разменяете шестьсот одну тысячу рублей на фишки, но и если вы купюры одного достоинства на эту сумму захотите разменять на купюры другого достоинства - имеете право, как свободный человек, попросить оказать вам такую услугу, мы это сделаем, но попросим вас показать документы...

А если я пятьсот восемьдесят тысяч, к примеру, а не шестьсот, тысяч принесу...

Отвечу формально: не должны будем сообщать в комитет по финансовому мониторингу. Но там есть другой пункт - что предписанные законом действия мы обязаны совершать не только, когда денежные операции производятся на сумму шестьсот тысяч или больше рублей, но и когда ряд операций на меньшую сумму вызывают вопросы.

Вы очень хорошо все объяснили, но, возвращаясь к Томчину, ответьте сами - где легче установить контроль, в крупных казино или во многих мелких?

На мой взгляд - безразлично.

Абсолютно безразлично?

Это вопрос доброй воли и управленческих решений со стороны контролирующих органов.

Следовательно, нет принципиальных различий, контролировать ли финансовые потоки в крупных казино или в мелких?

Да. Принципиальных различий нет.

Очевидно, ваша точка зрения – больше казино хороших и разных?

Именно, так. Все, всегда и везде решает конкуренция.

Подготовила Виктория Полянская

Ваш комментарий

Ваше имя *

Комментарий *