«Я проигрывал все». Интервью с Вадимом Иоффе.
25 октября Самарская губернская дума приняла в первом чтении поправки к Закону «О ставках налога на игорный бизнес на территории Самарской области», повышающие налог до максимально допустимого - почти в четыре раза. Решающим стало вмешательство губернатора Константина Титова. «Игорный бизнес - зло, - заявил он. - Некоторые заведения могут закрыться - и слава Богу. Думаю, мы должны вынести игорные заведения на 15 - 20 километров за черту городов».
На территории Самарской области расположено порядка 350 игровых залов и казино. Представители игорного бизнеса до принятия закона во втором чтении попытаются убедить депутатов, что нельзя максимально повышать ставки. О том, можно ли считать азартные игры социальным злом, и о тонкостях организации игорного бизнеса губернии рассказал руководитель ассоциации «Все игры» Вадим Иоффе.
«Это объективная реальность»
- Последние события: повышение налоговых ставок, жесткие высказывания губернатора – показали, что общество очень раздражено бурным развитием игорного бизнеса и ситуацией вокруг него. Политики реагируют на то, что крайне возмущает их избирателей. Как вы считаете, почему в обществе так сильно негативное отношение к игорному бизнесу?
- А я не считаю, что сильно негативное отношение к игорному бизнесу. Вы высказали постулат, на котором базируется ваша логика – раз сказал губернатор, значит, так думает все общество. То, что сказал губернатор, все увидели или прочитали в газете. Декларация, что так считает общество, без доказательства, на мой взгляд, лишь декларацией и остается. Вы утверждаете, что в обществе сильны негативные настроения. Можете привести доказательства?
- Большинство моих друзей, редактор нашего издания против того, чтобы в Самаре на каждом углу были игорные заведения.
- Вы говорите о мнении отдельных людей. А я знаю тысячу человек, которые не против, и еще тысячу, которым безразлично. Но это ваши друзья и мои знакомые. Если же проблема волнует общество, то общество, как правило, выражает свое отношение к проблеме в доступных ему формах. Мне не известен ни о массовых выступлениях, ни о других имевших место формах выражения общественного недовольства игорным бизнесом. Нет даже результатов социологических опросов, свидетельствующих о негативе в отношении тех или иных таргет-групп к игорному бизнесу.
- А заявления Натальи Бобровой?
- Мне известно о двух эпизодах активности г-жи Бобровой в этом направлении. Первый, полгода назад, - письмо в адрес руководителей женской организации с предложением обменяться мнениями по вопросам, касающимся азартных игр. Никакого негатива я в том письме не заметил. Письмо ко мне попало через журналиста одного из СМИ вместе с просьбой прокомментировать и с еще одним письмом от школьников, участников некоего юридического кружка. Школьники, упражняясь в псевдоюридической риторике на тему, которую, я уверен, они выбрали не сами, вопили: «Не разрешайте нам ходить в эти мерзкие игорные заведения, иначе мы пойдем туда и все проиграем!». Комплект из двух писем, видимо, должен был послужить детонатором для взрыва социального негодования в отношении игорного бизнеса. Взрыва что-то не последовало…
Эпизод второй - предложение г-жи Бобровой поднять налоги до разрешенного максимума и подумать о том, чтобы вынести игорные заведения за пределы муниципальных образований.
На мой взгляд, и то и другое вполне реально и нормально. Это один из возможных способов организации игорного бизнеса. Можно поднять налоги до разрешенного максимума? Можно, потому, что этот максимум разрешенный, в ряде регионов так и сделали. Плохо это или хорошо? Никак. Федеральный законодатель дал право региональному принимать ставку налога по игорному бизнесу в таких границах. И минимум, и максимум законны. В Башкирии, Костроме давно максимальные ставки.
В Москве, как ни странно, такие налоги будут только со следующего года. Вроде бы экономически самый развитый регион, но в то время, как в Костроме, одном из беднейших регионов, налог максимальный, за стол 125 тысяч рублей в месяц, то в Москве - половина. И никто закон не нарушает, хотя мне лично логика непонятна.
Поэтому, если речь идет о максимальном налоге, отвечу: почему бы нет? И вынести бизнес за пределы населенных пунктов возможно, но вопрос этот достаточно многогранный. Свято место пусто не бывает: азарт, в том числе и патологический азарт для конкретного индивидуума, не есть прямой результат близости игорного заведения к его месту жительства. Это, скорее, врожденное качество. И не имея возможности играть в цивилизованных условиях, значительная часть таких граждан не перестанет играть, а станет это делать в условиях нецивилизованных. Забота о досуге многих из них ляжет на плечи «катал» и содержателей катранов. Это не ирония, а реальная перспектива.
«Я сам в прошлом игроман со стажем»
- Если отвлечься - существуют психические заболевания, которые рождаются азартными играми?
- То, что существует болезненное пристрастие к азартным играм, это точно. Я сам в прошлом лудоман со стажем. Мое болезненное увлечение азартными играми появилось задолго до открытия в Самаре первых казино. Еще студентом спорил на деньги, играл в покер, преферанс, другие игры. Моей страстью пользовались некоторые мои «друзья». Потом в Москве появились казино… Начал ездить в Москву. Выдумывал для себя множество поводов, чтобы поехать в столицу. А реальной причиной было желание пойти в казино «Метелица», располагавшееся в несуществующей ныне гостинице «Москва», или в казино «Габриэла», располагавшейся в несуществующей ныне гостинице «Интурист». Там я получал что хотел. Минус деньги плюс впечатления. Молодость, молодость…
Это были очень тяжелые несколько лет. Проигрывал больше, чем мог себе позволить. Виноват ли в этом кто-то, кроме меня самого? Уверен, что нет.
Как-то попалось на глаза интервью владельца такси «Опельсин». Он был постоянным клиентом моих казино в Самаре. Он рассказал в интервью, что однажды сходил в казино, выиграл и втянулся в процесс. Этот господин проиграл все, в том числе заемные средства. Два года он отдавал долги, а потом отдал и организовал «Опельсин». В том, что «проиграл все», винит казино. Подумал я, а что если так: сначала я был богат, но однажды прокатился на такси «Опельсин», и так мне это понравилось, что я начал все время на нем ездить, проездил все деньги, занял еще и тоже все отнес в «Опельсин». А что, красиво жить не запретишь…
Глупо? Однозначно! А почему-то же самое, только про казино - не глупо? Разве ответственность за последствия своих действий дееспособный гражданин уже не несет? А граждане недееспособные - это совсем другая тема.
На самом деле люди, которые патологически не могут заставить себя прекратить игру, всегда есть, о процент их в общей массе игроков, по нашему опыту, незначителен. Я бы оценил их количество как 0,3 - 0,5%. Это соизмеримо со статической ошибкой. Поэтому говорить о том, что азартные игры - это плохо, нельзя. Азартные игры - это никак. Неумеренность же приводит к плачевным результатам независимо от того, в какой области она проявляется.
Если же человек не может с собой совладать, если страсть к игре становится проблемой для него самого, для близких ему людей, таким людям нужна помощь - психолога, возможно, психиатра. Но, повторяю, по моему твердому убеждению, не азартные игры приводят к расстройствам подобного рода, а наоборот, особенности психики конкретного проблемного проявляются в его непреодолимой страсти к азартным переживаниям.
В свое время широкое распространение легальных игровых заведений в России повлекло за собой значительное сокращение доходов криминального игорного бизнеса. Мне об этом известно «из достоверных источников». Это была внушительная статья дохода криминального сообщества. Цепочка «найти лоха - обыграть - получить с него» работала как конвейер. Вынесение легальных игорных заведений на любое расстояние от городов не поможет патологическим, да и обыкновенным игрокам перестать играть.
Это так же как с любым видом деятельности, ценность которого сомнительна, но признана или не признана государством. Пример -«сухой закон». В США он породил мафию. В СССР запрет на водку привел к резкому росту потребления тормозной жидкости «внутрь» и клея как «источника грез». После этого нужно бороться и с клеем, и с тормозной жидкостью? Не лучше ли власть предержащим думать о последствиях принимаемых решений до того, как эти последствия наступили?
«В мои заведения детей не пускают»
- А можно оградить человека, который маниакально любит играть, от игры? Вы сами были в такой ситуации…
- О своем случае могу сказать так: я поднялся над своей слабостью, поставил ее себе на службу. Будучи патологическим игроком, я начал заниматься игрой как бизнесом. И еще пару лет, будучи владельцем игорного бизнеса, я был патологическим игроком. Как справился с этим? В какой-то момент я осознал, что, будучи владельцем казино, я по сущности являюсь игроком. Причем играю на деньги с каждым из своих клиентов. Осознание этого факта стало переломным моментом, позволило сместить акценты. Я перестал быть игроком, но теперь азартная игра для меня - это моя работа, вся моя жизнь.
В ряде стран в целях помощи проблемным игрокам законодательно предусмотрена возможность «самоустранения от игры». В законе, регулирующем игорный бизнес, прописано, что человек, испытывающий патологическую зависимость от игры, а кое-где и его родственники, может письменно попросить не пускать его в игорные заведения. Казино обязано после этого его не пускать. За этим следят серьезные комиссии, в случае нарушения у заведения будут большие проблемы.
- Для этого нужна сила воли…
- Любой патологический игрок, как и любой нездоровый человек, нездоровье которого построено на постоянном вхождении в некое психофизическое состояние, испытывает потом гадкие ощущения. Когда я проигрывал последнее, чувствовал себя очень мерзко. В этот момент вспоминаешь, что живешь в этом мире, а не в том, где хотел бы жить. Такое состояние у патологического игрока наступает очень часто. К нему не хочется возвращаться.
- Для того чтобы получить деньги для дальнейшей игры, человек может взять топор?
- Теоретически - вполне. А еще от кого-то может перед свадьбой уйти невеста, он обидится на всех невест и потом убьет чужую невесту. Тоже бывает. Только свадьба тут ни при чем. Возможностей выйти из состояния психологического равновесия не в результате азартной игры больше, чем из-за игры.
- Почему в залы игровых автоматов пускают детей и подростков?
- В мои заведения детей не пускают. Я сам считаю, что это только для взрослых. Почему где-то пускают? Водку детям нельзя продавать, а ее продают. В кино на «взрослый» сеанс нельзя пускать, а пускают. Это общая проблема, нет смысла привязывать ее к игорному бизнесу.
Игорный бизнес не может быть социальным злом, так как уже 15 лет как признан государством и приносит государству реальную ощутимую пользу. В виде налогов, рабочих мест и возможности цивилизованного досуга для граждан. Государство получает с небольшой площади одного стола 125 тысяч рублей в месяц. В каком бизнесе есть еще подобная эффективность? Один стол в казино непосредственно обслуживают восемь человек, еще десять на него работают косвенно. Получают зарплату.
«Больше хотят все»
- Кому выгодны, на ваш взгляд, претензии, которые сегодня так жестко предъявляются к игорному бизнесу?
- Все началось где-то два года назад. Именно тогда в СМИ примерно в том же виде, как и сегодня, появились статьи о вреде игорного бизнеса. Началось формирование общественного мнения по поводу отрасли. Конечная цель акции, на мой взгляд, - передел собственности и сфер влияния в отрасли.
Схема следующая: должны исчезнуть все, или почти все, маленькие или средние и даже большие операторы. Они должны влиться в гигантские компании. Что значит влиться? Маленькие и средние компании сами прибегут к большим с просьбой забрать их вместе с бизнесом. Проще говоря, гиганты начнут получать свою хорошую долю с их бизнеса. Обычно это примерно половина доходов. В этом случае им дадут возможность работать. Хороший бизнес?
Скорее всего, так и будет. В результате совокупности действий разных организаций (СМИ только готовят почву) будет таким образом изменена система регулирования игорного бизнеса в стране, игорный бизнес России сосредоточится в руках не более чем десяти субъектов федерального масштаба. Все они базируются в Москве или Санкт-Петербурге. Плюс, может быть, в большинстве регионов останется очень небольшое количество региональных компаний. Как говорят политики, будут учитываться интересы местных элит.
Первым действием была попытка принять Госдумой прошлого созыва федеральный закон об игорной деятельности. Если бы он был принят, уже сегодня все было бы монополизировано. Но закон не был принят в третьем чтении. Тогда, по всем законам подковерной борьбы, закон менял свое содержание от чтения к чтению. В первой версии все было демократично, по нему все имели право работать. А в третьем чтении закон уже противоречил даже Конституции. Но мог быть принят.
Впрочем, это нормальный способ существования больших бизнес-структур. Это закон развития, бизнес идет по пути укрупнения. Так происходит везде. Будет и у нас.
После этого закон не успели принять в третьем чтении, начались попытки ограничить деятельность игорных заведений на региональном уровне. Первый закон, предписывающий игорным заведениям согласовывать свою деятельность с местными властями, был принят в Белгородской области. До этого игорный бизнес там существовал на основании закона о лицензировании отдельных видов деятельности. А так же на основании Налогового и Гражданского кодексов. В этих законах описано, какие в стране должны быть отношения между людьми, когда они играют в азартные игры.
«Непоследовательность властей - социальное зло»
- Какие ошибки в развитии игорной отрасли в России допускали ваши коллеги? Почему они их допускали? Можно ли было их избежать?
- Если есть человеческий фактор, есть ошибки. Ошибки неизбежны.
До сегодняшнего дня игорный бизнес в России развивался по так называемому австралийскому варианту - игорные заведения на каждом шагу. Есть американский путь - когда игорные заведения располагаются только в определенных местах. А бывает, что вообще запрещают играть. В Турции играли, потом запретили.
- Еще в Израиле запрещено…
- В Израиле это никогда не было разрешено. Но разрешено в Палестине, а это «через дорогу». В Израиле в правительстве сильны представители религии. К ним нельзя не прислушиваться. Ряд стран выбрали другой путь. В Египте, Южной Корее своих граждан хотят ограждать от игры, поэтому нельзя открывать казино. Но чтобы на игре заработать, разрешают открывать эти заведения в гостиницах, где играть можно только приезжим. Это тоже путь развития.
- На мой взгляд, главная проблема развития бизнеса в том, что укоренилось мнение, что тут ходят легкие, большие и быстрые деньги. Поэтому туда изначально было вложено много криминальных капиталов. Но бандиты, как правило, не умеют развивать бизнес…
- Давайте договоримся о терминах. Что значит «Криминальные деньги»?
- В реальности мало криминальных денег?
- Никто не считал. В моем бизнесе криминальных денег нет. Я не криминальный субъект. Я ходил и доказывал в налоговую полицию, правоохранительные органы, что я не криминальный субъект. Последний раз ходил в правоохранительные органы в Тольятти по поводу безвременной кончины своего партнера по бизнесу. В качестве свидетеля. Реальная ситуация: застрелили человека. Я его знал полгода. Через некоторое время после начала совместного бизнеса его почему-то застрелили. Убивали разных людей. В Тольятти убили двух редакторов газеты. От этого журналистика стала криминальным бизнесом?
- Разве в начале 90-х годов не криминальные авторитеты открывали в Самаре первые казино?
- Юрий Семенович Арикайнен, покойный Александр Михайлович Генсон - кто из них криминальный авторитет? Возле игорных заведений в том или ином виде существуют некие силовые структуры. Подобные структуры существуют и возле заводов.
Игорный бизнес в этом смысле ничем не отличается от любого другого. У нас в стране так строится любой бизнес.
- Как вы думаете, каковы будут дальнейшие действия властей в отношении игорного бизнеса? К чему это приведет?
- Могут вынести заведения за территорию муниципальных образований. Но нельзя забывать про интересы финансово-промышленных групп, которым не нужен такой поворот ситуации. Они будут лоббировать среди депутатов свои интересы.
- Плох или хорош для бизнеса вынос всех заведений за территорию муниципальных образований?
- Для бизнеса плоха непоследовательность в действиях властных структур. Вынесут – хорошо, не вынесут – тоже хорошо. Когда в начале говорят: «Не вынесем, - а потом, когда бизнес построен, сделаны инвестиции, вдруг решают вынести, это очень плохо. Вот это настоящее социальное зло.
«Важнее правила игры»
- Сколько в Самаре казино, залов игровых автоматов, букмекерских контор?
- Букмекерскими конторами можно пренебречь. В регионе букмекерский бизнес представлен в основном пунктами приема ставок контор, находящихся в других регионах. В России букмекерство еще недооценено как игроками, так и бизнес-сообществом. При этом в мире, наоборот, букмекерские конторы процветают. В Самаре, если не ошибаюсь, пять казино и примерно двести залов игровых автоматов.
- Почему в свое время вы закрыли свои игорные заведения в Самаре?
- Я продал бизнес, потому что мне сделали выгодное предложение. При этом предметом сделки являлся еще и мой уход с самарского рынка.
- Куда ушли?
- Сейчас у нас серьезно развивается бизнес в Татарстане, Башкирии и ряде других регионов. Кроме того, развиваем Игровую Систему Brandy, это мировое интернет-казино, мы продвигаем его в России и странах бывшего СССР.
- Сколько казино и залов сегодня есть у вас?
- Не вижу смысла раскрывать информацию.
- Насколько организован игорный бизнес? Он может защищать свои интересы?
- Крупнейшая организация в России - Российская ассоциация развития игорного бизнеса (РАРИБ) - утверждена московскими субъектами бизнеса, работает с ТПП, думой. Видимо, имеет влияние на законотворческую деятельность. Их депутат - Игорь Динес. Он в Госдуме представляет интересы игорного бизнеса. Организация проводит выставки. Декларируется, что эта организация представляет интересы всего игрового сообщества, но игровой бизнес структурирован - большие, средние и маленькие. А РАРИБ в основном представляет интересы больших. Поэтому на каждой выставке четко проявляется противоречие между крупным и некрупным бизнесом.
АДИБ, «Мир игр» - еще две ассоциации, претендующие на российский масштаб. С некоторых пор практически в каждом регионе образовалась местная ассоциация игорного бизнеса.
Ассоциация «Все игры» объективно считается самой старой и самой известной региональной ассоциацией. По мере сил стараемся влиять на события, происходящие с игорным бизнесом в регионе.
- Когда вы выходите в регион, с кем решается вопрос безопасности игорного заведения и владельца?
- Вопрос изучается наравне с другими, он не самый сложный. Изучается в целом специфика региона. Моделируем ситуацию «что будет, если мы сюда придем». Стоит ли это вообще делать. Если по какому-то из параметров окажется, что нет смысла начинать работать, мы и не будем начинать. А причина может быть самой неожиданной.
Более важный вопрос, чем тот, который вы задали, - какие правила игр приняты в этом регионе. Бывает, что в регионе приняты демпинговые, выражаясь сленгом, «сладкие» правила. Они выгодны для клиентов, но не позволяют нормально зарабатывать казино. То есть казино, конечно, выигрывает больше, чем проигрывает, но этого не хватает даже для того, чтобы содержать инфраструктуру. А менять правила местные операторы не хотят.
Я бы вернулся к вашему вопросу об ошибках в развитии отрасли и переформулировал его: что бы я изменил в организации отрасли? Я бы двигался по американской модели в той части, что создал бы некую федеральную комиссию, которая бы разрешала правила игры в казино. И сертифицировала правила: «можно играть только так».
Если пускать на самотек, век нужно договариваться, по каким правилам играть. Потому что часто одно казино устанавливает выгодные для клиентов правила игры. И даже работает в убыток. По каким-то причинам. Либо это ход по привлечению клиентов, а может, тупость руководства, которое не понимает, почему нет прибыли. Это часто бывает. Если вы открыли казино, не факт, что вы выиграете. Вы выиграете, если у вас клиенты будут честно играть, а правила игры будут в вашу пользу. Если не в вашу, в итоге проиграете.
Сейчас, к примеру, подобная ситуация в Астраханской и Волгоградской областях. Я туда никогда не пойду работать просто потому, что не выгодно. Там много казино и мягкие правила. А договариваться владельцы не хотят. Мы начинали работать в Нижнем Новгороде. Там было 19 казино. Работать было себе в убыток. Через полгода там осталось меньше десяти казино.
В целом ряде отраслей есть антидемпинговое законодательство, которое запрещает продавать продукцию ниже определенной стоимости, это не выгодно всей отрасли. Подобное нужно ввести в игорной индустрии, я обеими руками за.
«Когда-то это была золотая жила»
- Вы сказали о возможном разорении мелких предприятий из-за нового налога. Неужели низкая маржа? Какова она сегодня?
- Я не хотел бы называть цифр. Это не принято.
- Насколько маржа снизилась в сравнении с 1997 годом, когда вы создали казино «Борис Фрадков»?
- Тогда это действительно была новая золотая жила. Можно сравнить с началом золотодобычи на Аляске. Кто-то приехал первым, оказался в первой сотне, обогатился. Потом приехали два миллиона добытчиков. Они понемногу добывают, им хватает, чтобы прокормить семью.
- Факты говорят, что до порога насыщения игорному бизнесу далеко, есть перспективы роста. Согласно данным УМНС по Самарской области, за 2004 год количество объектов игорного бизнеса (игровых автоматов) на территории Самарской области увеличилось вдвое, с 4232 до 8349…
- А теперь количество игровых автоматов сократится. Даже без выноса их из города будущий налог приведет к уменьшению объектов налогообложения. Таким образом я косвенно отвечаю на вопрос о марже. Она такова, что сегодня увеличение налога в четыре раза приведет к тому, что ряд точек станут нерентабельны.
Эмпирическим путем установлено, что для каждого отдельного региона, даже точки, есть некий финансовый ресурс. Грубо говоря, тут ежемесячно проигрывают примерно столько денег. Сколько проиграют за день, сказать невозможно, а длинный отрезок можно спрогнозировать. Сумма должна колебаться незначительно. Она, как выяснилось, предопределена рядом макроэкономических предпосылок. Величина суммы поддается изучению, но к сожалению, научных работ, объясняющих ее возникновение, не было. Хотя это очень интересно.
Чем больше операторов бизнеса, тем на большее количество предприятий делится сумма. Конечно, есть реклама, вовлечение новых игроков. Но общая сумма проигрыша если и растет, то несущественно.
- Если бизнес вынесут за пределы Самары, бедные на самом деле не смогут ездить?
- Отчего же? Будут бесплатные автобусы. Бедные сядут на такой автобус и приедут.
Ян Налимов
Впервые опубликовано в журнале «Дело» №39 от 8 ноября 2005
Новости от RedTram
Комментарии читателей
Страницы: 1 |